W dniu 10-06-2010 13:44, Borzymir pisze:

Witam,
Czy listonosz/kurier ma prawo doręczyc list polecony/przesyłkę osobie
zameldowanej pod tym samym adresem, nie będącej adresatem?

Mówisz o doręczeniu pod wskazany adres, nie odbiorze na poczcie?

W tym pierwszym przypadku listonosz może doreczyć przesyłkę osobie pełnoletniej, zamieszkałej wraz z adresatem.
Trzeba pamiętać, że ta osoba bierze na siebie w tym momencie obowiązek dostarczenia przesyłki adresatowi. Jeżeli wie, że nie ma takiej możliwości, nie powinna odbierać.
Tyle teorii.

Można na poczcie złożyć zastrzeżenie, wtedy listonosz będzie zostawiał awizo gdy adresata nie zastanie, bez względu na to czy ktoś inny będzie w domu. I wtedy możesz mieć do poczty pretensje, jeżeli przesyłkę dostanie osoba niepowołana.

Co do kuriera, to decydują warunki umowy. Firmy kurierskie mają w większości opcję "do rąk własnych" i wtedy kurier nie może oddać jej innej osobie. Ale zwykle trzeba za to dopłacić.
Standardowa umowa gwarantuje dostawę "pod adres" temu, kto akurat tam będzie.

A więc jak masz kłopoty z domownikami, to musisz sam się zatroszczyć, żeby nie odbierali twojej poczty.

--
*** Stosujesz sie do powyższych teorii na własną odpowiedzialność ***

Magdalena "Maddy" Wołoszyk
JID maddy@esi.com.pl
GG: 5303813

Co do kuriera, to decydują warunki umowy. Firmy kurierskie mają w większości opcję "do rąk własnych" i wtedy kurier nie może oddać jej innej osobie. Ale zwykle trzeba za to dopłacić.
Standardowa umowa gwarantuje dostawę "pod adres" temu, kto akurat tam będzie.

Dzieki za odpowiedzi , w szczegolnosci za obszerną Twoją..
Jeszcze chcialem dopytac odnosnie powyzszego cytatu.
Przy np zakupach, gdy kurier doreczy zakupiony towar osobie nie bedacej adresatem,
a pozniej gdy ta osoba przekaze go adresatowi i okaze sie ze towar jest mechanicznie uszkodzony gdzies podczas tego calego procesu doręczania, to kto odpowiada za uszkodzenia?

W dniu 10-06-2010 15:06, Borzymir pisze:

Co do kuriera, to decydują warunki umowy. Firmy kurierskie mają w
większości opcję "do rąk własnych" i wtedy kurier nie może oddać jej innej
osobie. Ale zwykle trzeba za to dopłacić.
Standardowa umowa gwarantuje dostawę "pod adres" temu, kto akurat tam
będzie.

Dzieki za odpowiedzi , w szczegolnosci za obszerną Twoją..
Jeszcze chcialem dopytac odnosnie powyzszego cytatu.
Przy np zakupach, gdy kurier doreczy zakupiony towar osobie nie bedacej
adresatem,
a pozniej gdy ta osoba przekaze go adresatowi i okaze sie ze towar jest
mechanicznie uszkodzony gdzies podczas tego calego procesu doręczania, to
kto odpowiada za uszkodzenia?

Ten kto uszkodził. Musisz sam dojść czy Twój domownik/sąsiad/gosposia turlali to coś po podłodze czy takie przyjechało.
Jak nie sprawdzono paczki przy kurierze to sprawa prawie przegrana.
Jak dostajesz przesyłką coś delikatnego, to zdrowy rozsądek nakazuje sprawdzić/zadbać żeby zostało sprawdzone.

Niektórych rzeczy prawo naprawdę NIE reguluje. Czasami trzeba się z ludźmi po prostu dogadać.


--
*** Stosujesz sie do powyższych teorii na własną odpowiedzialność ***

Magdalena "Maddy" Wołoszyk
JID maddy@esi.com.pl
GG: 5303813

W dniu 2010-06-10 15:17, Maddy pisze:

Niektórych rzeczy prawo naprawdę NIE reguluje. Czasami trzeba się z
ludźmi po prostu dogadać.

Trzeba natychmiast to uregulować - wydawanie tylko za potwierdzeniem odciskiem palca, notarialnie potwierdzonym i sądownie uprawomocnionym. :(

--
spp

Jak nie sprawdzono paczki przy kurierze to sprawa prawie przegrana.

:)
Niezupełnie w ta strone, mysle ze sprawa wygrana.
Tylko kogo ścigać za uszkodzenia, firme kurierska czy osobe ktora wzieła paczke?
Nie jestem pewien czy tu jest zasada z przekazaniem odpowiedzialnosci taka jak w przypadku listu poleconego Poczty Polskiej.

W dniu 10-06-2010 15:30, Borzymir pisze:

:)
Niezupełnie w ta strone, mysle ze sprawa wygrana.

Optymista ;)

Tylko kogo ścigać za uszkodzenia, firme kurierska czy osobe ktora wzieła
paczke?

Widzisz, nawet nie wiesz kogo pozwać. A nie wiesz, bo nie jesteś w stanie wskazać (ani później udowodnić w sądzie) czy:

1) przesyłka była już nadana z uszczerbkiem dla zawartości,
2) uszkodzenia dokonał przewoźnik (poczta, kurier)
3) uszkodzenia dokonała osoba odbierająca paczkę
4) uszkodzenie wystąpiło po przekazaniu paczki właściwemu adresatowi

--
..B:artek.

Widzisz, nawet nie wiesz kogo pozwać. A nie wiesz, bo nie jesteś w stanie wskazać (ani później udowodnić w sądzie) czy:

Nie, mylisz sie.
Jezeli odpowiedzialnosc przechodzi na osobe odbierajaca, to swoim podpisem zaswiadczyla ona kurierowi ze odebrala paczke w calosci. I sprawa jest jasna kogo pozwac.
Probuje ustalic czy ta zasada przekazania odpowiedzialnosci ma tu zastosowanie , tak jak w przypadku listu poleconego Poczty Polskiej (jak napiasala Maddy).

W dniu 11-06-2010 08:26, Borzymir pisze:

Nie, mylisz sie.
Jezeli odpowiedzialnosc przechodzi na osobe odbierajaca, to swoim podpisem
zaswiadczyla ona kurierowi ze odebrala paczke w calosci. I sprawa jest jasna
kogo pozwac.

Odbierając paczkę wcale nie poświadczasz, że otrzymałeś ją w całości. Możesz ją odebrać uszkodzoną, natomiast to od Ciebie zależy czy będziesz chciał spisywać protokół szkody.

--
..B:artek.

(11.06.2010 11:20), .B:artek. wrote:

W dniu 11-06-2010 08:26, Borzymir pisze:

Nie, mylisz sie.
Jezeli odpowiedzialnosc przechodzi na osobe odbierajaca, to swoim
podpisem
zaswiadczyla ona kurierowi ze odebrala paczke w calosci. I sprawa jest
jasna
kogo pozwac.

Odbierając paczkę wcale nie poświadczasz, że otrzymałeś ją w całości.
Możesz ją odebrać uszkodzoną, natomiast to od Ciebie zależy czy będziesz
chciał spisywać protokół szkody.

Problem w tym , że żeby sprawdzić czy wszystko jest w porządku, musisz
a) paczkę otworzyć przy kurierze, b) wiedzieć czego należy się w środku
spodziewać.

W przypadku sąsiadów to nie zawsze jest wykonalne.

p. m.

Nie, mylisz sie.
Jezeli odpowiedzialnosc przechodzi na osobe odbierajaca, to swoim podpisem
zaswiadczyla ona kurierowi ze odebrala paczke w calosci. I sprawa jest jasna
kogo pozwac.

Odbierając paczkę wcale nie poświadczasz, że otrzymałeś ją w całości. Możesz ją odebrać uszkodzoną, natomiast to od Ciebie zależy czy będziesz chciał spisywać protokół szkody.

W dalszym ciagu pozywam osobe ktora odebrała, twierdzac ze to ona zniszczyła zawartosc.
Mysle ze jej argument ze odebrala od kuriera zniszczona ale nie chcialo jej sie spisywac protokołu
nie przejdzie w sądzie. Mogla nie odbierac.
Przy zalozeniu ze ta odpowiedzialnosc o ktorej wczesniej napisalem, przechodzi.

W dniu 11-06-2010 12:59, Borzymir pisze:

Nie, mylisz sie.
Jezeli odpowiedzialnosc przechodzi na osobe odbierajaca, to swoim
podpisem
zaswiadczyla ona kurierowi ze odebrala paczke w calosci. I sprawa jest
jasna
kogo pozwac.

Odbierając paczkę wcale nie poświadczasz, że otrzymałeś ją w całości.
Możesz ją odebrać uszkodzoną, natomiast to od Ciebie zależy czy będziesz
chciał spisywać protokół szkody.

W dalszym ciagu pozywam osobe ktora odebrała, twierdzac ze to ona zniszczyła
zawartosc.
Mysle ze jej argument ze odebrala od kuriera zniszczona ale nie chcialo jej
sie spisywac protokołu
nie przejdzie w sądzie. Mogla nie odbierac.
Przy zalozeniu ze ta odpowiedzialnosc o ktorej wczesniej napisalem,
przechodzi.

Na zdrowy rozum powinna przechodzić. Jak inaczej?
Kurier zostawia paczkę u sąsiad bo regulamin mu pozwala, sąsiad się zgodził (przecież mógł odmówić, nikt go pod pistoletem nie trzymał) i sąsiad może teraz zostawić paczkę na deszczu, bo mu się np. nie chce wnieść do domu?

Z drugiej strony co i rusz natykam się na ludzi którzy robią coś, o co ich nikt nie prosił, na dodatek źle, narażają innych na koszty albo co najmniej dodatkową pracę i się obrażają, bo "chciałem pomóc".
I jeszcze osoby postronne (czytaj - te które nie muszą potem sprzątać tego bajzlu) stają po stronie tego "pomagacza" bo miał dobre intencje.

Ale to jest chyba problem społeczny bardziej niż prawny.

Dorosły człowiek nie powinien oczekiwać, że nie poniesie konsekwencji swoich czynów (lub zaniechań) tylko dlatego, że zrobił komuś przy okazji "uprzejmość".

--
*** Stosujesz sie do powyższych teorii na własną odpowiedzialność ***

Magdalena "Maddy" Wołoszyk
JID maddy@esi.com.pl
GG: 5303813

Z drugiej strony co i rusz natykam się na ludzi którzy robią coś, o co ich nikt nie prosił, na dodatek źle, narażają innych na koszty albo co najmniej dodatkową pracę i się obrażają, bo "chciałem pomóc".
I jeszcze osoby postronne (czytaj - te które nie muszą potem sprzątać tego bajzlu) stają po stronie tego "pomagacza" bo miał dobre intencje.

o! to, to właśnie!

(10.06.2010 15:17), Maddy wrote:
[...]>

Ten kto uszkodził. Musisz sam dojść czy Twój domownik/sąsiad/gosposia
turlali to coś po podłodze czy takie przyjechało.
Jak nie sprawdzono paczki przy kurierze to sprawa prawie przegrana.
Jak dostajesz przesyłką coś delikatnego, to zdrowy rozsądek nakazuje
sprawdzić/zadbać żeby zostało sprawdzone.

Niektórych rzeczy prawo naprawdę NIE reguluje. Czasami trzeba się z
ludźmi po prostu dogadać.

Jak kurier oddaje domownikowi to sprawa jest jako tako jasna -
zamawiasz, wiesz Ĺźe przyjdzie, logiczne Ĺźe uprzedzasz domownikĂłw jak
mają się zachować.

Ale co jeżeli kurier odda np. sąsiadowi? Przecież nie można oczekiwać że
zamawiając coś, przelecę się po sąsiadach udzielając instrukcji jak mają
odebrać przesyłkę.

Czy jeżeli coś przyjdzie uszkodzone, odpowiada kurier (bo nie dopełnił
staranności przy oddawaniu paczki - oddał pod zupełnie innym adresem)
czy sąsiad (bo nie dopełnił staranności przy odbieraniu przesyłki - nie
obejrzał czy nie jest uszkodzone).?

Dojście kto naprawdę uszkodził przesyłkę jest w zasadzie niemożliwe ...

p. m.

W dniu 10-06-2010 15:44, mvoicem pisze:

Ale co jeżeli kurier odda np. sąsiadowi? Przecież nie można oczekiwać że
zamawiając coś, przelecę się po sąsiadach udzielając instrukcji jak mają
odebrać przesyłkę.

Kurier ma przerąbane, bo sąsiad mieszka pod innym adresem. Niewłaściwe wykonanie umowy przewozu, odszkodowanie. W praktyce tego nie zrobi, jeżeli odpowiedzialnie traktuje swoją pracę.

--
..B:artek.

..B:artek. pisze:

W dniu 10-06-2010 15:44, mvoicem pisze:

Ale co jeżeli kurier odda np. sąsiadowi? Przecież nie można oczekiwać że
zamawiając coś, przelecę się po sąsiadach udzielając instrukcji jak mają
odebrać przesyłkę.

Kurier ma przerąbane, bo sąsiad mieszka pod innym adresem. Niewłaściwe wykonanie umowy przewozu, odszkodowanie. W praktyce tego nie zrobi, jeżeli odpowiedzialnie traktuje swoją pracę.

   Niektóre regulaminy firm kurierskich zezwalają na oddanie przesyłki sąsiadowi - i co wtedy?

--
Liwiusz

W dniu 10-06-2010 15:49, Liwiusz pisze:

Niektóre regulaminy firm kurierskich zezwalają na oddanie przesyłki
sąsiadowi - i co wtedy?

A inne regulaminy dopuszczają pozostawienie przesyłki na śmietniku, a jeszcze inne jej rozpakowanie przez kuriera jakby miał na to ochotę... Nie popadajmy w otępienie.

Co wtedy? Nic. Niech sobie zezwalają. Rozumiem, że management firmy zezwala kurierowi, żeby ten nie musiał jej awizować albo powtórnie przyjeżdżać. Ale wcale nie oznacza to, że przesyłka nadana do Jana Kowalskiego na ul. Kwiatową 13 będzie mogła być odebrana przez Annę Morawską na ul. Kwiatowej 17 i wszystko będzie wówczas cacy. Odpowiedzialność odszkodowawcza, przecież jak byk widać, że coś takiego nie przejdzie.

--
..B:artek.

..B:artek. pisze:

W dniu 10-06-2010 15:49, Liwiusz pisze:

Niektóre regulaminy firm kurierskich zezwalają na oddanie przesyłki
sąsiadowi - i co wtedy?

A inne regulaminy dopuszczają pozostawienie przesyłki na śmietniku, a jeszcze inne jej rozpakowanie przez kuriera jakby miał na to ochotę... Nie popadajmy w otępienie.

   Ale co w tym złego, jeśli nadawca chce, aby przesyłka mogła być doręczona do sąsiada, albo aby kurier pozostawił ją na śmietniku, to co to komu wadzi? Doręczenie zastępcze nie jest opcją obowiązkową.

Co wtedy? Nic. Niech sobie zezwalają. Rozumiem, że management firmy zezwala kurierowi, żeby ten nie musiał jej awizować albo powtórnie przyjeżdżać. Ale wcale nie oznacza to, że przesyłka nadana do Jana Kowalskiego na ul. Kwiatową 13 będzie mogła być odebrana przez Annę Morawską na ul. Kwiatowej 17 i wszystko będzie wówczas cacy. Odpowiedzialność odszkodowawcza, przecież jak byk widać, że coś takiego nie przejdzie.

   Podasz jakiś szczególny powód, uniemożliwiający stronom zawarcia takiej właśnie umowy?

--
Liwiusz

W dniu 10-06-2010 16:03, Liwiusz pisze:

Ale co w tym złego, jeśli nadawca chce, aby przesyłka mogła być
doręczona do sąsiada, albo aby kurier pozostawił ją na śmietniku, to co
to komu wadzi? Doręczenie zastępcze nie jest opcją obowiązkową.

Podasz jakiś szczególny powód, uniemożliwiający stronom zawarcia takiej
właśnie umowy?

Ale wychodzimy z założenia, że nadawca i przewoźnik wyraźnie chcą się tak umówić, czy zakładamy, że przewoźnik - wbrew woli nadawcy - chce sobie ulżyć i wymigać się od prawidłowego doręczenia, gdyby to nie było w danej chwili możliwe?


--
..B:artek.

..B:artek. pisze:

W dniu 10-06-2010 16:03, Liwiusz pisze:

Ale co w tym złego, jeśli nadawca chce, aby przesyłka mogła być
doręczona do sąsiada, albo aby kurier pozostawił ją na śmietniku, to co
to komu wadzi? Doręczenie zastępcze nie jest opcją obowiązkową.

Podasz jakiś szczególny powód, uniemożliwiający stronom zawarcia takiej
właśnie umowy?

Ale wychodzimy z założenia, że nadawca i przewoźnik wyraźnie chcą się tak umówić, czy zakładamy, że przewoźnik - wbrew woli nadawcy - chce sobie ulżyć i wymigać się od prawidłowego doręczenia, gdyby to nie było w danej chwili możliwe?

   "Wbrew woli" to trzeba najpierw udowodnić, że nie przedstawił regulaminu, czy przedstawił nieprawdziwy. Bo to, że ktoś regulaminu nie czytał, to akurat ma najmniejsze znaczenie.

--
Liwiusz

W dniu 10-06-2010 16:11, Liwiusz pisze:

"Wbrew woli" to trzeba najpierw udowodnić, że nie przedstawił
regulaminu, czy przedstawił nieprawdziwy. Bo to, że ktoś regulaminu nie
czytał, to akurat ma najmniejsze znaczenie.

Mylisz się, zerknij na art. 385(1) par. 4 KC.

--
..B:artek.

..B:artek. pisze:

W dniu 10-06-2010 16:11, Liwiusz pisze:

"Wbrew woli" to trzeba najpierw udowodnić, że nie przedstawił
regulaminu, czy przedstawił nieprawdziwy. Bo to, że ktoś regulaminu nie
czytał, to akurat ma najmniejsze znaczenie.

Mylisz się, zerknij na art. 385(1) par. 4 KC.

   Tyle że tutaj nie mówimy o indywidualnych uzgodnieniach, tylko o masowo występujących wzorcach umownych.

--
Liwiusz

W dniu 10-06-2010 16:33, Liwiusz pisze:

Tyle że tutaj nie mówimy o indywidualnych uzgodnieniach, tylko o masowo
występujących wzorcach umownych.

No właśnie. To przewoźnik musi mi udowodnić, że jego regulamin, w którym w punkcie 51 napisał sobie, że doręczenie sąsiadowi jest w porządku nie został mi "oznajmiony", tylko że miałem wpływ na ukształtowanie umowy w ten sposób. Sęk właśnie w tym, że wzorce umowne nie zawsze wiążą konsumenta.

--
..B:artek.

..B:artek. pisze:

W dniu 10-06-2010 16:33, Liwiusz pisze:

Tyle że tutaj nie mówimy o indywidualnych uzgodnieniach, tylko o masowo
występujących wzorcach umownych.

No właśnie. To przewoźnik musi mi udowodnić, że jego regulamin, w którym w punkcie 51 napisał sobie, że doręczenie sąsiadowi jest w porządku nie został mi "oznajmiony", tylko że miałem wpływ na ukształtowanie umowy w ten sposób. Sęk właśnie w tym, że wzorce umowne nie zawsze wiążą konsumenta.

GLS ma okropną stronę rodem z lat '90, więc wiele się z niej nie można dowiedzieć, ale z tego co czytałem w innych źródłach, to doręczenie zastępcze jest opcją którą można wyłączyć.

A nawet jeśli nie, to do uznania ją za klauzulę niedozwoloną jeszcze daleko. Jest wiele innych usług pocztowych, w których odpowiedzialność przewoźnika jest mniejsza, albo i żadna, a istnieją i mają się dobrze.

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl>

Ale co w tym złego, jeśli nadawca chce, aby przesyłka mogła być
doręczona do sąsiada, albo aby kurier pozostawił ją na śmietniku, to co
to komu wadzi? Doręczenie zastępcze nie jest opcją obowiązkową.

Podasz jakiś szczególny powód, uniemożliwiający stronom zawarcia takiej
właśnie umowy?

Ale wychodzimy z założenia, że nadawca i przewoźnik wyraźnie chcą się tak umówić, czy zakładamy, że przewoźnik - wbrew woli nadawcy - chce sobie ulżyć i wymigać się od prawidłowego doręczenia, gdyby to nie było w danej chwili możliwe?

  "Wbrew woli" to trzeba najpierw udowodnić, że nie przedstawił regulaminu, czy przedstawił nieprawdziwy. Bo to, że ktoś regulaminu nie czytał, to akurat ma najmniejsze znaczenie.

A ja bym zdelegalizował regulaminy :-) Chcesz podpisać umowę szczególną to spisz i daj klientowi do podpisu. Inaczej ... prawo lokalne.

mvoicem <mvoicem@gmail.com> writes:

Ale co jeżeli kurier odda np. sąsiadowi?

Nie wolno mu.

  MJ
PS. Wiem, praktyka etc...

Michal Jankowski pisze:

mvoicem <mvoicem@gmail.com> writes:

Ale co jeżeli kurier odda np. sąsiadowi?

Nie wolno mu.

   Pan raczy Ĺźartować.

"12. W przypadku nieobecności Odbiorcy w Miejscu Dostawy, GLS Poland uprawniony
jest do wydania Przesyłki osobie czynnej w bezpośrednim sąsiedztwie Miejsca Dostawy
lub najbliŜszym punkcie Parcel Shop, przy czym w Miejscu Dostawy w sposób
zwyczajowo przyjęty pozostawia się pisemną informację o miejscu lub osobie, w którym
lub której wydano Przesyłkę („Doręczenie zastępcze”). Doręczenie zastępcze wykonane
z zachowaniem warunków wskazanych w zdaniu poprzedzającym stanowi prawidłowe
wykonanie Usługi."

oraz

http://di.com.pl/news/21978,0,GLS_moze_zastepczo_dostarczyc_paczke.html

--
Liwiusz

W dniu 10-06-2010 15:56, Liwiusz pisze:

Pan raczy żartować.

"12. W przypadku nieobecności Odbiorcy w Miejscu Dostawy, GLS Poland
uprawniony
jest do wydania Przesyłki osobie czynnej w bezpośrednim sąsiedztwie
Miejsca Dostawy
lub najbliŜszym punkcie Parcel Shop, przy czym w Miejscu Dostawy w sposób
zwyczajowo przyjęty pozostawia się pisemną informację o miejscu lub
osobie, w ktĂłrym
lub której wydano Przesyłkę („Doręczenie zastępcze”). Doręczenie
zastępcze wykonane
z zachowaniem warunków wskazanych w zdaniu poprzedzającym stanowi
prawidłowe
wykonanie Usługi."

Art. 385(3) KC
W razie wątpliwości uważa się, że niedozwolonymi postanowieniami umownymi są te, które w szczególności:
   2)   wyłączają lub istotnie ograniczają odpowiedzialność względem konsumenta za niewykonanie lub nienaleĹźyte wykonanie zobowiązania,

Dziękuję, tyle w temacie :) W przypadku umowy przewozu zawartej nie przez konsumenta będzie nieco ciężej, ale być może też by się dało wybronić z braku odpowiedzialności przewoźnika w takiej sytuacji.

--
..B:artek.

..B:artek. pisze:

Art. 385(3) KC
W razie wątpliwości uważa się, że niedozwolonymi postanowieniami umownymi są te, które w szczególności:
  2)   wyłączają lub istotnie ograniczają odpowiedzialność względem konsumenta za niewykonanie lub nienaleĹźyte wykonanie zobowiązania,

Dziękuję, tyle w temacie :) W przypadku umowy przewozu zawartej nie przez konsumenta będzie nieco ciężej, ale być może też by się dało wybronić z braku odpowiedzialności przewoźnika w takiej sytuacji.

   Nic nie w temacie. Chyba Ĺźe chcesz nagle "zniknąć" listy pocztowe niepolecone.

--
Liwiusz

W dniu 10-06-2010 16:05, Liwiusz pisze:

Nic nie w temacie. Chyba że chcesz nagle "zniknąć" listy pocztowe
niepolecone.

Nie rozumiem.

--
..B:artek.

..B:artek. pisze:

W dniu 10-06-2010 16:05, Liwiusz pisze:

Nic nie w temacie. Chyba że chcesz nagle "zniknąć" listy pocztowe
niepolecone.

Nie rozumiem.

   Widzę ;) Jeśli uważasz, że niedozwoloną klauzulą jest możliwość doręczenia sąsiadowi (bo zdejmuje odpowiedzialność z kuriera), to co powiesz na listy niepolecone, które mogą w czarnej d*pie wylądować, a Ty nie masz żadnej możliwości uzyskania żadnego odszkodowania?

--
Liwiusz

W dniu 10-06-2010 16:15, Liwiusz pisze:

Widzę ;) Jeśli uważasz, że niedozwoloną klauzulą jest możliwość
doręczenia sąsiadowi (bo zdejmuje odpowiedzialność z kuriera), to co
powiesz na listy niepolecone, które mogą w czarnej d*pie wylądować, a Ty
nie masz żadnej możliwości uzyskania żadnego odszkodowania?

Nie mam, bo przepisy prawa wyłączają możliwość domagania się odszkodowania w przypadków listów zwykłych czy z innego powodu?

--
..B:artek.

..B:artek. pisze:

W dniu 10-06-2010 16:15, Liwiusz pisze:

Widzę ;) Jeśli uważasz, że niedozwoloną klauzulą jest możliwość
doręczenia sąsiadowi (bo zdejmuje odpowiedzialność z kuriera), to co
powiesz na listy niepolecone, które mogą w czarnej d*pie wylądować, a Ty
nie masz żadnej możliwości uzyskania żadnego odszkodowania?

Nie mam, bo przepisy prawa wyłączają możliwość domagania się odszkodowania w przypadków listów zwykłych czy z innego powodu?

   Potraktuj zatem doręczenie zastępcze jako coś więcej jak list zwykły, a mniej niż standardowy polecony. Chyba stan pośredni pomiędzy tymi rodzajami listów nie jest zabroniony?

--
Liwiusz

W dniu 10-06-2010 16:32, Liwiusz pisze:

Potraktuj zatem doręczenie zastępcze jako coś więcej jak list zwykły,
a mniej niż standardowy polecony. Chyba stan pośredni pomiędzy tymi
rodzajami listów nie jest zabroniony?

Nadal nie bardzo rozumiem. Zacznijmy od tego, że "doręczenie zastępcze"
jest pojęciem z procedury cywilnej czy administracyjnej. Tam przepisy -
w sposób wyjątkowy - dopuszczają skuteczność powiadomienia adresata
nawet wówczas, gdy fizycznie nie dostanie przesyłki. Wyjątkowo również
te przepisy pozwalają doręczyć pismo komuś innemu niż adresat (np. art.
138 KPC).

To są wyjątki. Normą z kolei jest to, że przesyłkę doręcza się adresatowi, ewentualnie osobie zastanej pod tym samym adresem zamieszkania - zgodnie z listem przewozowym. I to wynika z obowiązków przewoźnika (art. 38 Prawa przewozowego).

Poza tym art. 26 Prawa pocztowego, który określa sposoby doręczeń. Nie ma tam mowy o oddaniu przesyłki sąsiadowi.

A "stan pośredni pomiędzy listem zwykłym i poleconym" to naprawdę nie wiem co to miałoby być...


--
..B:artek.

..B:artek. pisze:

W dniu 10-06-2010 16:32, Liwiusz pisze:

Potraktuj zatem doręczenie zastępcze jako coś więcej jak list zwykły,
a mniej niż standardowy polecony. Chyba stan pośredni pomiędzy tymi
rodzajami listów nie jest zabroniony?

Nadal nie bardzo rozumiem. Zacznijmy od tego, że "doręczenie zastępcze"
jest pojęciem z procedury cywilnej czy administracyjnej. Tam przepisy -

   Nazwij zatem tę usługę "doręczenie do sąsiada" i nie mieszaj w to procedury cywilnej, czy administracyjnej.

w sposób wyjątkowy - dopuszczają skuteczność powiadomienia adresata
nawet wówczas, gdy fizycznie nie dostanie przesyłki. Wyjątkowo również
te przepisy pozwalają doręczyć pismo komuś innemu niż adresat (np. art.
138 KPC).

   To nie ma nic do rzeczy. Jeśli powiem bratu - zanieś to mamie, a jak nie będzie, to zostaw koleżance w pracy, to w niczym nie będzie to wadzić kc, czy kpa.

To są wyjątki. Normą z kolei jest to, że przesyłkę doręcza się adresatowi, ewentualnie osobie zastanej pod tym samym adresem zamieszkania - zgodnie z listem przewozowym. I to wynika z obowiązków przewoźnika (art. 38 Prawa przewozowego).

  Ogarnij się trochę, bo straszne mieszasz. Usługi pocztowe to nie usługi transportowe, a do nich stosuje się prawo przewozowe. Jak nadajesz list polecony, to przecież nie ma tam listu przewozowego. Szukaj raczej w ustawie prawo pocztowe, a nie prawo przewozowe.

   No i najważniejsze, to czego się nie ustosunkowujesz - jak zatem wyobrażasz sobie istnienie usługi "list niepolecony"?

Poza tym art. 26 Prawa pocztowego, który określa sposoby doręczeń. Nie ma tam mowy o oddaniu przesyłki sąsiadowi.

   Mieszasz, mieszasz, mieszasz. Wyciągasz jakiś akt jak z kapelusza. Jakbyś przeczytał art. 2 tej ustawy, to byś wiedział, że może ona nie mieć zastosowania w przypadku przesyłek kurierskich.

2. Nie stanowi usługi pocztowej:
3) przewóz rzeczy innych niż korespondencja, wykonywany na podstawie odrębnych przepisów;

A "stan pośredni pomiędzy listem zwykłym i poleconym" to naprawdę nie wiem co to miałoby być...

   Właśnie to, o czym dyskutujemy. Przesyłka trochę bardziej pewna od listu niepoleconego (bo wiadomo kto odebrał), ale mniej pewna od poleconego (bo mógł odebrać sąsiad).


--
Liwiusz

W dniu 10-06-2010 20:00, Liwiusz pisze:

Ogarnij się trochę, bo straszne mieszasz. Usługi pocztowe to nie usługi
transportowe, a do nich stosuje się prawo przewozowe. Jak nadajesz list
polecony, to przecież nie ma tam listu przewozowego. Szukaj raczej w
ustawie prawo pocztowe, a nie prawo przewozowe.

Poszukałem i niżej wskazałem art. 26 Prawa pocztowego. Jakiś komentarz z Twojej strony a propos doręczenia listu przez pocztę sąsiadowi adresata?

No i najważniejsze, to czego się nie ustosunkowujesz - jak zatem
wyobrażasz sobie istnienie usługi "list niepolecony"?

Normalnie, tak jak istnieje. Listonosz wrzuca list do skrzynki adresata, a nie do skrzynki sąsiada, bo taki ma obowiązek.

Mieszasz, mieszasz, mieszasz. Wyciągasz jakiś akt jak z kapelusza.
Jakbyś przeczytał art. 2 tej ustawy, to byś wiedział, że może ona nie
mieć zastosowania w przypadku przesyłek kurierskich.

Nie mieszam, tylko podaję podstawę prawną zarówno dla przesyłek kurierskich (Prawo przewozowe), jak i pocztowych (Prawo pocztowe). Ty mi się nie zrewanżowałeś. Nadal nie wiem skąd twierdzisz, że kurier/listonosz może sobie oddać przesyłkę sąsiadowi adresata. Bo tak ma napisane w swoim regulaminie? A ja napiszę w swoim regulaminie, że listonosza obłożę po pysku jak mi tak zrobi. Też mogę?

--
..B:artek.

..B:artek. pisze:

W dniu 10-06-2010 20:00, Liwiusz pisze:

Ogarnij się trochę, bo straszne mieszasz. Usługi pocztowe to nie usługi
transportowe, a do nich stosuje się prawo przewozowe. Jak nadajesz list
polecony, to przecież nie ma tam listu przewozowego. Szukaj raczej w
ustawie prawo pocztowe, a nie prawo przewozowe.

Poszukałem i niżej wskazałem art. 26 Prawa pocztowego. Jakiś komentarz z Twojej strony a propos doręczenia listu przez pocztę sąsiadowi adresata?

   Nie wiem, czy zauważyłeś, ale nie rozmawiamy o poczcie.

No i najważniejsze, to czego się nie ustosunkowujesz - jak zatem
wyobrażasz sobie istnienie usługi "list niepolecony"?

Normalnie, tak jak istnieje. Listonosz wrzuca list do skrzynki adresata, a nie do skrzynki sąsiada, bo taki ma obowiązek.

  Ale jak nie wrzuci, bo po drodze okradnie, to poczta żadnej odpowiedzialności nie ponosi - i o to chodziło, a nie o to, czy da sąsiadowi, bo twierdziłeś, że taka ograniczona odpowiedzialność poczty jest niezgodna z prawem.

Mieszasz, mieszasz, mieszasz. Wyciągasz jakiś akt jak z kapelusza.
Jakbyś przeczytał art. 2 tej ustawy, to byś wiedział, że może ona nie
mieć zastosowania w przypadku przesyłek kurierskich.

Nie mieszam, tylko podaję podstawę prawną zarówno dla przesyłek kurierskich (Prawo przewozowe), jak i pocztowych (Prawo pocztowe). Ty mi się nie zrewanżowałeś. Nadal nie wiem skąd twierdzisz, że kurier/listonosz może sobie oddać przesyłkę sąsiadowi adresata. Bo tak ma napisane w swoim regulaminie? A ja napiszę w swoim regulaminie, że listonosza obłożę po pysku jak mi tak zrobi. Też mogę?

   Już pisałem - umawiam się z kimś, że dostarczy paczkę do adresata, albo do jego sąsiada. Uważasz, że taka umowa jest nieważna?

--
Liwiusz

W dniu 11-06-2010 08:08, Liwiusz pisze:

Nie wiem, czy zauważyłeś, ale nie rozmawiamy o poczcie.

Ale to Ty zacząłeś o "półpoleconym".

Ale jak nie wrzuci, bo po drodze okradnie, to poczta żadnej
odpowiedzialności nie ponosi - i o to chodziło, a nie o to, czy da
sąsiadowi, bo twierdziłeś, że taka ograniczona odpowiedzialność poczty
jest niezgodna z prawem.

Dlaczego nie ponosi? Jakiś przepis zwalnia pocztę z odpowiedzialności za doręczenie listu zwykłego? Ja bym powiedział, że poczta _nie_poniesie_ odpowiedzialności, ale to zupełnie z innego powodu - dowodowego. Czyli sprawa się rozbije na płaszczyźnie procesowej, a nie materialnej.

Już pisałem - umawiam się z kimś, że dostarczy paczkę do adresata, albo
do jego sąsiada. Uważasz, że taka umowa jest nieważna?

Jeżeli wyraźnie się umówisz, to OK. Jeżeli natomiast kurier sam zadecyduje, że może zostawić sąsiadowi, bo tam ma napisane w regulaminie, to już nie - z przyczyn wskazywanych wcześniej.

--
..B:artek.

..B:artek. pisze:

Jeżeli wyraźnie się umówisz, to OK. Jeżeli natomiast kurier sam zadecyduje, że może zostawić sąsiadowi, bo tam ma napisane w regulaminie, to już nie - z przyczyn wskazywanych wcześniej.

   Sugerujesz, że regulamin nie jest częścią zawartej umowy?

--
Liwiusz

W dniu 11-06-2010 11:30, Liwiusz pisze:

Sugerujesz, że regulamin nie jest częścią zawartej umowy?

Sugeruję, że nie musi być. Podstawę wskazałem wcześniej - art. 385(1-3) KC.

--
..B:artek.

..B:artek. pisze:

W dniu 11-06-2010 11:30, Liwiusz pisze:

Sugerujesz, że regulamin nie jest częścią zawartej umowy?

Sugeruję, że nie musi być. Podstawę wskazałem wcześniej - art. 385(1-3) KC.

   Regulamin jest ogólnie dostępny, stosowany masowo, z dowodem nie będzie zatem problemu.

   Poza tym nie zmieniaj tematu - najpierw twierdziłeś, że doręczenie zastępcze jest w ogóle niemożliwe, a teraz tylko mówisz, że trzeba dowodu na zawarcie takiej umowy.

--
Liwiusz

W dniu 11-06-2010 11:47, Liwiusz pisze:

Regulamin jest ogólnie dostępny, stosowany masowo, z dowodem nie będzie
zatem problemu.

Uhm. Nie wszystko co jest napisane w regulaminie obowiązuje jego adresatów. Powtórzę się, art. 385 (3) pkt 2 KC.

Poza tym nie zmieniaj tematu - najpierw twierdziłeś, że doręczenie
zastępcze jest w ogóle niemożliwe, a teraz tylko mówisz, że trzeba
dowodu na zawarcie takiej umowy.

Chyba nie dość uważnie moje wypowiedzi czytasz.

--
..B:artek.

Liwiusz pisze:

.B:artek. pisze:

Jeżeli wyraźnie się umówisz, to OK. Jeżeli natomiast kurier sam zadecyduje, że może zostawić sąsiadowi, bo tam ma napisane w regulaminie, to już nie - z przyczyn wskazywanych wcześniej.

  Sugerujesz, że regulamin nie jest częścią zawartej umowy?

Jest kwestia z kim została zawarta ta umowa. Bo nie z odbiorcą. Odbiorca   jest przekonany, że będzie to standardowa usługa kurierska.

--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> writes:

"12. W przypadku nieobecności Odbiorcy w Miejscu Dostawy, GLS Poland
uprawniony jest do wydania Przesyłki osobie czynnej w bezpośrednim
sąsiedztwie

Co to jest osoba czynna??? I są też osoby nieczynne, albo bierne?

  MJ
PS. W życiu bym nie dał przesyłki przewoźnikowi stosującemu taki
regulamin.

W dniu 10-06-2010 21:44, Michal Jankowski pisze:

Co to jest osoba czynna??? I są też osoby nieczynne, albo bierne?

Prawdopodobnie kalka językowa z jednego z przepisów Kodeksu cywilnego. Tłumacząc na polski, "osoba, która tam jest".

--
..B:artek.