Współcześni mieli prawo do odczuwania goryczy i mieli podstawy do negatywnych ocen: że powstanie upadło, że w ogóle nie powinno wybuchnąć, że ofiara była zbyt wielka.. Nawet i dziś nie brakuje takich, którzy decyzję o rozpoczęciu Powstania Warszawskiego nazywają zbrodniczą. Zauważmy jednak, że decyzje takie zapadły już w roku 1939, więc może już wtedy było coś nie tak? Czy gdybyśmy się poddali od razu już pierwszego września (albo przynajmniej siedemnastego), to wyszlibyśmy na tym gorzej czy lepiej?
Pytanie o zasadność Powstania Warszawskiego jest więc pytaniem o to, czy i jak długo napadnięta ofiara ma prawo się bronić. Oprócz strony moralno-etycznej pytanie to ma również pewien wymiar rachunku zysków i strat; i tutaj odpowiedź wcale nie jest taka jednoznaczna, jak komuś mogłoby się wydawać. Istnieje bowiem cena obrony, lecz również istnieje koszt, jaki ponosi agresor - lub potencjalny agresor może ponieść w przyszłości.
Wiadomo dzisiaj, że powojennej Polsce przynajmniej dwa razy groziła interwencja zbrojna ze strony Związku Sowieckiego tudzież innych krajów Układu Warszawskiego. Gdy w roku 1981 Jaruzelski zabiegał u sowieckiego dowództwa o udzielenie mu 'bratniej pomocy' , kilkakrotnie mu odmawiano obawiając sie rozlania po Polsce rebelii, do której dołączyć może niższa kadra oficerska LWP.  Związek Sowiecki przegrywał w tym czasie wojnę w Afganistanie (była to druga w historii wojna, jaką sowieci w ogóle przegrali po tej z roku 1920). Tysiące sowieckich żołnierzy przerzucano wówczas przez teren Polski na daleki, coraz bardziej krwawiący azjatycki front. Widmo warszawskiego powstańca wychodzącego z kanału było najgorszym koszmarem, jaki mógł się śnić sowieckiemu dowództwu.
Być może nawet nie wiemy, ile temu widmu dzisiaj zawdzięczamy. Po każdych protestach system komunistyczny mścił się aresztowaniami, lecz szybko się cofał przepuszczając na szczyty władz partyjnych reformatorów. Owi to 'odnowiciele' wychodzili do tłumu z obietnicami naprawy socjalizmu, tudzież z innymi dobrymi słowy, które gęsto wylewano niczym oliwę na wzburzone morze narodu.
Lecz to nie reformatorskość komunistycznych aparatczyków przybliżała nas do prawdziwej wolności. W ogóle tacy by się nie pojawiali, gdyby nie szalona dwaga i bezgraniczne poświęcenie naszych opiekuńczych duchów z biało czerwonymi opaskami na lewym ramieniu. Sami zakładaliśmy podobne opaski, z których do serc spływała odwaga i nadzieja w również niełatwych czasach. Gloria victis!


--
JB

Użytkownik "Jacek Bialy" <jacekbialy80@gmail.com> napisał w wiadomości news:d17b5851-e349-4234-9fd0-7e07af53964eogooglegroups.com...

Pytanie o zasadność Powstania Warszawskiego jest więc pytaniem o to,
 czy i jak długo napadnięta ofiara ma prawo się bronić.

--
JB

To nie była sprawa obrony.
To była sprawa pokazania Stalinowi kto tu jest silny
i kto będzie rządził po wojnie, a Stalin pokazał gest Kozakiewicza.
Ambicje polskich politykierów doprowadziły do o rzezi Polaków
i do zniszczenia Warszawy.
Wtedy w Moskwie wódka lała się strumieniami. Opijano
głupotę Polaków.

Połącz Robi w logiczną całość kilka faktów
Zostaliśmy wcieleni do powojennej sowieckiej strefy wpływów w Teheranie.
Po wygranej przez ZSRR wojnie w Europie czekała sowietów ogromną akcja przerzucenia ogromnych ilości wojska i sprzętu na dokończenie jako sojusznik USA wojny z Japonią w Azji. Najkrótsza droga prowadziła przez Polskę.
Utajnienie przez USA i GB na kolejne 50 lat dokumentow dotyczących powstania.

Pytanie o zasadność Powstania Warszawskiego jest więc pytaniem o to,
 czy i jak długo napadnięta ofiara ma prawo się bronić.

--
JB

 - To nie była sprawa obrony.
To była sprawa pokazania Stalinowi kto tu jest silny


W GWnie to przeczytałeś, czy u Jerzego Urbana? Nawet nie wiesz mądralo, że Powstanie Warszawskie było przygotowane na życzenie Józefa Stalina, więc nikt tu nikomu niczego pokazywać nie musiał.
Kryptonim "Burza" nosił plan sowieckiego ataku na III Rzeszę z roku 1941. Po niemieckim uderzeniu wyprzedzającym "Akcją Burza" nazwano polskie powstanie zbrojne na tyłach niemieckiego frontu. W przygotowaniach brały udział wywiady brytyjski i sowiecki (który infiltrował nie tylko Anglików, lecz za ich pośrednictwem również Armię Krajową), dlatego Polacy nie mieli tu nic do gadania. Jeśli chcieli walczyć z Niemcami, to powstanie musieli zrobić. Gdyby Armia Krajowa tego się nie podjęła, Stalin zrobiłby to powstanie przy pomocy Armii Ludowej i innych komunistycznycb bojówek. A wtedy straty byłyby o wiele większe.
:
Najbardziej nieracjonalnie w tym powstaniu zachowali się Niemcy. Powinni wycofać się z Warszawy i pozwolić na to, aby przyleciał tam z Londynu polski rząd. Wtedy Powstanie Warszawskie przerodziłoby się w wojnę Polsko-sowiecką i rewizję tajnych porozumień w Techeranie. Z pewnością nie doszłoby do rozmów w Pocztamie, w wyniku których Niemcy utraciły ziemie na zachód od Odry i Nysy Łużyckiej. Jednakże wyszło na to, że spalili Warszawę zamiast pilnować Wrocławia i Szczecina.

--
JB

W dniu piątek, 31 lipca 2020 17:49:31 UTC+2 użytkownik Jacek Bialy napisał:

Najbardziej nieracjonalnie w tym powstaniu zachowali się Niemcy. Powinni wycofać się z Warszawy i pozwolić na to, aby przyleciał tam z Londynu polski rząd. Wtedy Powstanie Warszawskie przerodziłoby się w wojnę Polsko-sowiecką i rewizję tajnych porozumień w Techeranie. Z pewnością nie doszłoby do rozmów w Pocztamie, w wyniku których Niemcy utraciły ziemie na zachód od Odry i Nysy Łużyckiej. Jednakże wyszło na to, że spalili Warszawę zamiast pilnować Wrocławia i Szczecina.

A ile ten rząd PL liczył wtedy osób? 20?

Pytam, bo ruskie zniknęli jakieś > 200 tysi luda PL i świat nie protestował.

Najbardziej nieracjonalnie w tym powstaniu zachowali się Niemcy. Powinni wycofać się z Warszawy i pozwolić na to, aby przyleciał tam z Londynu polski rząd. Wtedy Powstanie Warszawskie przerodziłoby się w wojnę Polsko-sowiecką i rewizję tajnych porozumień w Techeranie. Z pewnością nie doszłoby do rozmów w Pocztamie, w wyniku których Niemcy utraciły ziemie na zachód od Odry i Nysy Łużyckiej. Jednakże wyszło na to, że spalili Warszawę zamiast pilnować Wrocławia i Szczecina.

 - A ile ten rząd PL liczył wtedy osób? 20?

A jakie to miało znaczenie z punktu widzenia Niemiec? Niemcy swoją wojnę już przegrali i jedyne o co mogli się starać, to o najlepsze warunki tej przegranej. A to mogli osiągnąć poprzez doprowadzenie do konfliktu pomiędzy wschodem a zachodem (a raczej przez przyspieszenie tego konfliktu, który również był nieunikniony). Powstanie Warszawskie to była dla nich doskonała okazja - powinni sami je wywołać i wycofać się przynajmniej z Generalnej Guberni. Zleciałyby się tam szystkie Maczki, Andersy i zamiast z Niemcami, zaczęliby się tłuc z sowietami (przecież Niemcy tak zrobili pod koniec Pierwszej Wojny Światowej).

  - Pytam, bo ruskie zniknęli jakieś > 200 tysi luda PL i świat nie protestował.

A wiesz w ogóle, o czym jest rozmowa?

JB

Użytkownik "Jacek Bialy" <jacekbialy80@gmail.com> napisał w wiadomości news:5d514529-3fb6-442a-aea6-d987b5f03323ogooglegroups.com...

Powstanie Warszawskie było przygotowane na życzenie Józefa Stalina,
Kryptonim "Burza" nosił plan sowieckiego ataku na III Rzeszę z roku 1941. Po niemieckim uderzeniu wyprzedzającym "Akcją Burza" nazwano polskie powstanie zbrojne na tyłach niemieckiego frontu. W przygotowaniach brały udział wywiady brytyjski i sowiecki (który infiltrował nie tylko Anglików, lecz za ich pośrednictwem również Armię Krajową), dlatego Polacy nie mieli tu nic do gadania. Jeśli chcieli walczyć z Niemcami, to powstanie musieli zrobić. Gdyby Armia Krajowa tego się nie podjęła,
Stalin zrobiłby to powstanie przy pomocy Armii Ludowej i innych komunistycznycb bojówek.
A wtedy straty byłyby o wiele większe.

--
JB

Dobry pomysł na powieść z fantastyki.
Może stać się bestsellerem.

W dniu piątek, 31 lipca 2020 19:15:55 UTC+2 użytkownik Robi napisał:

Użytkownik "Jacek Bialy" <jacekbialy80@gmail.com> napisał w wiadomości news:5d514529-3fb6-442a-aea6-d987b5f03323ogooglegroups.com...

> Powstanie Warszawskie było przygotowane na życzenie Józefa Stalina,
> Kryptonim "Burza" nosił plan sowieckiego ataku na III Rzeszę z roku 1941. > Po niemieckim uderzeniu wyprzedzającym "Akcją Burza" nazwano polskie > powstanie zbrojne na tyłach niemieckiego frontu. W przygotowaniach brały > udział wywiady brytyjski i sowiecki (który infiltrował nie tylko Anglików, > lecz za ich pośrednictwem również Armię Krajową), dlatego Polacy nie mieli > tu nic do gadania. Jeśli chcieli walczyć z Niemcami, to powstanie musieli > zrobić. Gdyby Armia Krajowa tego się nie podjęła,
> Stalin zrobiłby to powstanie przy pomocy Armii Ludowej i innych > komunistycznycb bojówek.
> A wtedy straty byłyby o wiele większe.

--
JB

Dobry pomysł na powieść z fantastyki.
Może stać się bestsellerem.

Nie byłoby Niemiec Wschodnich i Niemiec Zachodnich.
Tylko Polska Wschodnia i Polska Zachodnia.
W 1989 r. padłby Mur Warszawsko-Praski.

Użytkownik "Jacek Bialy" <jacekb...@gmail.com> napisał w wiadomości
news:5d514529-3fb6-442a-aea6-d987b5f03323ogooglegroups.com...

> Powstanie Warszawskie było przygotowane na życzenie Józefa Stalina,
> Kryptonim "Burza" nosił plan sowieckiego ataku na III Rzeszę z roku 1941.
> Po niemieckim uderzeniu wyprzedzającym "Akcją Burza" nazwano polskie
> powstanie zbrojne na tyłach niemieckiego frontu. W przygotowaniach brały
> udział wywiady brytyjski i sowiecki (który infiltrował nie tylko Anglików,
> lecz za ich pośrednictwem również Armię Krajową), dlatego Polacy nie mieli
> tu nic do gadania. Jeśli chcieli walczyć z Niemcami, to powstanie musieli
> zrobić. Gdyby Armia Krajowa tego się nie podjęła,
> Stalin zrobiłby to powstanie przy pomocy Armii Ludowej i innych
> komunistycznycb bojówek.
> A wtedy straty byłyby o wiele większe.

--
JB

Dobry pomysł na powieść z fantastyki.
Może stać się bestsellerem.

 - Nie byłoby Niemiec Wschodnich i Niemiec Zachodnich.
Tylko Polska Wschodnia i Polska Zachodnia.
W 1989 r. padłby Mur Warszawsko-Praski.

O podziale Niemiec zdecydowano już w Teheranie, choć nikt jeszcze n8e znał granic tego podziału. Jeśli chodzi o Polaków, to mieli dwie możliwości - albo walczyć z Niemcami, albo zacząć z nimi kolaborować. Na kolaborację z nimi było już za późno (co zresztą usłyszeli od Grota-Roweckiego), lecz do takiej kolaboracji mogłoby dojść, gdyby powstanie w Warszawie wywołała AL. Trzeba wiedzieć o tym, że kto nie uciekł z tego miasta, ten czekał na to powstanie niezależnie od tego, kto nim pokieruje.
Nie jest też powiedziane, że Stalin przyszedłby na pomoc Armii Ludowej dogorywającej w warszawskich ruinach. Na pomoc słowackiemu powstaniu wysłał jakiś czechosłowacki legion tylko po to, aby go wytracić na Przełęczy Dukielskiej. Armię Ludową miał w podobnym poważaniu - całe dowództwo AL zginęło w pierwszych dniach PW od jednej celnej bomby. Jeśli nie była radziecka, to Niemcy mogli dostać namiary, w której kamienicy ten sztab się znajduje.

JB

Powstanie Warszawskie było przygotowane na życzenie Józefa Stalina,

Kryptonim "Burza" nosił plan sowieckiego ataku na III Rzeszę z roku 1941.
Po niemieckim uderzeniu wyprzedzającym "Akcją Burza" nazwano polskie
powstanie zbrojne na tyłach niemieckiego frontu. W przygotowaniach brały
udział wywiady brytyjski i sowiecki (który infiltrował nie tylko Anglików,
lecz za ich pośrednictwem również Armię Krajową), dlatego Polacy nie mieli
tu nic do gadania. Jeśli chcieli walczyć z Niemcami, to powstanie musieli
zrobić. Gdyby Armia Krajowa tego się nie podjęła,
Stalin zrobiłby to powstanie przy pomocy Armii Ludowej i innych
komunistycznycb bojówek.
A wtedy straty byłyby o wiele większe.

--
JB

 - Dobry pomysł na powieść z fantastyki.
Może stać się bestsellerem.

Bestsellery lubią dobrze się kończyć, a tutaj na to nie było szans. W wariancie alowskim powstanie nie trwałoby dłużej niż dwa-trzy tygodnie. Znając skłonność komunistów do gwałtów i rabunków możnaby się spodziewać starć pomiędzy AL i ludnością cywilną, lub z grupami samoobrony tworzonymi przez AK. Tak czy inaczej, Niemcy paliliby ich wszystkich żywcem razem z podpalanymi budynkami (vide - powstanie w getcie).
Po zajęciu ruin Warszawy sowieci rozważali wariant, żeby stolię nowej Polski przenieść do Łodzi. Pomysł ten mógł się zrodzić jeszcze przed wybuchem tego powstania.

--
JB

W dniu 2020-07-31 o 13:34, Jacek Bialy pisze:

Współcześni mieli prawo do odczuwania goryczy i mieli podstawy do negatywnych ocen: że powstanie upadło, że w ogóle nie powinno wybuchnąć, że ofiara była zbyt wielka..

chyba znów dopadła cie skleroza  albo jak zwykle odwracasz żoliboeskiego kota ogonem i udajesz gorącego patriote który chlejąc z SB-ekami stał sie obecnie żarliwym katolikiem i wyzznawca ideologii PiS.
powstanie warszawskie było typową rozgrywką polityczna. twoi kamraci sowieci opalali się nad Wisła czekając aż Warszawa się wykrwawi by móc wkroczyc jako wyzwolicile i ulokowac na stolcach takich sowieckich patriotów jak ty.


--
Runt

http://100aferpis.pl/
Oculum pro oculo et dentem pro dente!
Keep smilling. All's well that ends well.