Wiem, ze temat w najlepszym razie okołobankowy ale gdzie jak nie tu zapytac.

Spotkałem kilka osób wrecz zakochanych w nowej kryptowalucie czyli DasCoin - poinwestowali kupe kasy a przynajmniej tak twierdzą.

Obejrzałem kika stron i z jednej strony waluta jak waluta - jednym się udało jak bitcoin (wyceniany obecnie na 20mld$) czy dash, drugim nie - może być różnie.
Ale cały system wspomagania sprzedaży, pisanie o jakimś wydobyciu czymkolwiek miałoby ono byc - powoduje ze nie wiem czy to będzie taki gigantyczny AmberGold czy moze nowy finansowy Amway. Ogólnie wygląda mi to na swietnie przygotowany plan oszustwa z systemem piramidy finansowej w tle.

Co o tym sądzicie?

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Życie jest cierpieniem, pieniądze morfiną"

W dniu 2017-04-16 o 10:00, Budzik pisze:

Wiem, ze temat w najlepszym razie okołobankowy ale gdzie jak nie tu
zapytac.

Spotkałem kilka osób wrecz zakochanych w nowej kryptowalucie czyli DasCoin
- poinwestowali kupe kasy a przynajmniej tak twierdzą.

To oczywiste, że Ci co zainwestowali będą gorliwymi "naganiaczami" dla innych - taka zasada piramid.

Obejrzałem kika stron i z jednej strony waluta jak waluta - jednym się
udało jak bitcoin (wyceniany obecnie na 20mld$) czy dash, drugim nie - może
być różnie.

Bitcoin to też swego rodzaju piramida, ale z racji, że była pierwsza, ma dużą szansę się utrzymać. Pozostałe (może poza kilkoma wyjątkami) padną.
Tutaj popatrz:
https://coinmarketcap.com/all/views/all/

na dziś jest 777 kryptowalut ;)

Ale cały system wspomagania sprzedaży, pisanie o jakimś wydobyciu
czymkolwiek miałoby ono byc - powoduje ze nie wiem czy to będzie taki
gigantyczny AmberGold czy moze nowy finansowy Amway. Ogólnie wygląda mi to
na swietnie przygotowany plan oszustwa z systemem piramidy finansowej w
tle.

Co o tym sądzicie?

Wydaje mi się, że 99% założycieli tych szajso-pseudo-walut chce powtórzyć "myk", który się udał autorowi Bitcoina, czyli pierwsze kilka milionów Bitcoinów 'wykopał' na swoim PeCecie. Byli też inni entuzjaści IT, którzy zamiast wygaszacza ekranu instalowali program do kopania (mining), potem machnęli ręką i za parę lat, gdy przyszły pierwsze sukcesy u szerszego grona ludzi (cena za 1 BTC= ok. 30 USD) gorączkowo szukali swoich portfeli na komputerach. Niektórzy kupowali domy i luksusowe samochody, inni pluli sobie w brodę z powodu "formata" dysku itd ;)

Pamiętam dobrze te czasy, bo wtedy czytałem o tym, wydało mi się interesujące, ale nawet nie zacząłem kopać ani nie kupiłem (czasy 1BTC=0,30 USD) i teraz... pluję sobie w brodę :P

Generalnie to wszystko piramidy - udać się może tym, którzy szybko wejdą i zdążą wyjść przed "stadem leszczy".
No i istnieje możliwość, że organy państwa zabronią piramid wirtualnych podobnie jak w realu.

Aha, dochodzi aspekt kosztów kopania, cen prądu, który niejako stabilizuje takiego bitcoina przed gwałtownymi spadkami. Aktualnie koparki to specjalistyczne procesory projektowane tylko do tego celu, farmy takich urządzeń zużywają dużo prądu, który jest drogi i mechanizm skoku trudności obliczeń jest takim bezpiecznikiem.

--
pozdro
mahe

Użytkownik mahe maheBEZTEGO@gazeta.pl ...

Wiem, ze temat w najlepszym razie okołobankowy ale gdzie jak nie tu
zapytac.

Spotkałem kilka osób wrecz zakochanych w nowej kryptowalucie czyli
DasCoin - poinwestowali kupe kasy a przynajmniej tak twierdzą.

To oczywiste, że Ci co zainwestowali będą gorliwymi "naganiaczami" dla
innych - taka zasada piramid.

Ano dokładnie.

Obejrzałem kika stron i z jednej strony waluta jak waluta - jednym
się udało jak bitcoin (wyceniany obecnie na 20mld$) czy dash, drugim
nie - może być różnie.

Bitcoin to też swego rodzaju piramida, ale z racji, że była pierwsza,
ma dużą szansę się utrzymać. Pozostałe (może poza kilkoma wyjątkami)
padną. Tutaj popatrz:
https://coinmarketcap.com/all/views/all/

na dziś jest 777 kryptowalut ;)

Tak, wiem, ze jest wiele.
Pytanie, czy tej konkretnej moze się udac czy to tylko bardzo dobrze i na szeroką skalę przygotowane oszustwo?

Ale cały system wspomagania sprzedaży, pisanie o jakimś wydobyciu
czymkolwiek miałoby ono byc - powoduje ze nie wiem czy to będzie taki
gigantyczny AmberGold czy moze nowy finansowy Amway. Ogólnie wygląda
mi to na swietnie przygotowany plan oszustwa z systemem piramidy
finansowej w tle.

Co o tym sądzicie?

Wydaje mi się, że 99% założycieli tych szajso-pseudo-walut chce powtórzyć "myk", który się udał autorowi Bitcoina, czyli pierwsze
kilka milionów Bitcoinów 'wykopał' na swoim PeCecie. Byli też inni
entuzjaści IT, którzy zamiast wygaszacza ekranu instalowali program do
kopania (mining), potem machnęli ręką i za parę lat, gdy przyszły
pierwsze sukcesy u szerszego grona ludzi (cena za 1 BTC= ok. 30 USD)
gorączkowo szukali swoich portfeli na komputerach. Niektórzy kupowali
domy i luksusowe samochody, inni pluli sobie w brodę z powodu
"formata" dysku itd ;)

Zgoda.
Tyle tylko ze pierwsze bitcoiny kopałes za w sumie nieduze pieniadze.
Tutaj po prostu kupujesz udział w programie płacąc spore pieniadze.
Ci ktorzy chcieli mnie na to namowic kupili ponoc pakiety za 5000 badz 12500 funtów.
Oczywiście zapomnieli napomnkąć ze ewentualna inwestycja kolejnych osób daje im 10% zysku z tych inwestycji...

Pamiętam dobrze te czasy, bo wtedy czytałem o tym, wydało mi się interesujące, ale nawet nie zacząłem kopać ani nie kupiłem (czasy 1BTC=0,30 USD) i teraz... pluję sobie w brodę :P

Generalnie to wszystko piramidy - udać się może tym, którzy szybko
wejdą i zdążą wyjść przed "stadem leszczy".
No i istnieje możliwość, że organy państwa zabronią piramid
wirtualnych podobnie jak w realu.

Na to juz chyba za późno.
Tendencja wydaje się dokładnie odwrotna - np. Japonia Bitcoina uznała już za pełnoprawną walute.

Aha, dochodzi aspekt kosztów kopania, cen prądu, który niejako stabilizuje takiego bitcoina przed gwałtownymi spadkami. Aktualnie koparki to specjalistyczne procesory projektowane tylko do tego celu, farmy takich urządzeń zużywają dużo prądu, który jest drogi i
mechanizm skoku trudności obliczeń jest takim bezpiecznikiem.

Ano, w przypadku dascoina z tego co rozumiem, pomimo gadania o jakims kopaniu, wytworzenie nastepuje poprzez dopisanie coinów do konta.
Przynajmniej ja tak to widze, zwłaszcza ze to nei jest system rozproszony jak w przypadku bitcoinów.
Ale za mało sie na tym znam, stąd pytanie :)

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Zbyt wiele wiedzy nigdy nie ułatwia decyzji." Frank Herbert

Dnia Sun, 16 Apr 2017 14:51:56 +0000 (UTC), Budzik napisał(a):

Tak, wiem, ze jest wiele.
Pytanie, czy tej konkretnej moze się udac czy to tylko bardzo dobrze i na szeroką skalę przygotowane oszustwo?

W śedniej fazie dogecoina dokupiłem rasową grafikę i nakopałem ze 25 zł.
Fajna zabawa. Dziś są warte 2 zł :) Praktyka pokazuje że nowe krypty nie
utrzymują się długo.
--
Jacek
I hate haters.

Użytkownik Jacek Maciejewski jacmac@go2.pl ...

Tak, wiem, ze jest wiele.
Pytanie, czy tej konkretnej moze się udac czy to tylko bardzo dobrze
i na szeroką skalę przygotowane oszustwo?

W śedniej fazie dogecoina dokupiłem rasową grafikę i nakopałem ze 25
zł. Fajna zabawa. Dziś są warte 2 zł :) Praktyka pokazuje że nowe
krypty nie utrzymują się długo.

DasCoin idzie szeroko - znasz w ogole te walute?
Natomiast tutaj o zadnym kopaniu nie ma mowy - płacisz i kupujesz... A ze nazywa się to wydobywaniem to wygląda na zwykłą scieme.

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
Cytaty zostały pocięte tendencyjnie,
a odpowiedzi nie uwzględniają innego niż mój punktu widzenia.

Dnia Sun, 16 Apr 2017 17:34:25 +0000 (UTC), Budzik napisał(a):

DasCoin idzie szeroko - znasz w ogole te walute?
Natomiast tutaj o zadnym kopaniu nie ma mowy - płacisz i kupujesz... A ze nazywa się to wydobywaniem to wygląda na zwykłą scieme.

Skoro się kupuje do woli to inflacja zeżre wartość i też będzie po
walucie.
--
Jacek
I hate haters.

Użytkownik Jacek Maciejewski jacmac@go2.pl ...

DasCoin idzie szeroko - znasz w ogole te walute?
Natomiast tutaj o zadnym kopaniu nie ma mowy - płacisz i kupujesz...
A ze nazywa się to wydobywaniem to wygląda na zwykłą scieme.

Skoro się kupuje do woli to inflacja zeżre wartość i też będzie po
walucie.

Twierdzą, ze razem będzie około 8,5mld monet.

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
Adam 'Sherwood' Zaparciński: "Polecam gorąco kaski na rower."
Marcin Szeffer: "Dziękuję. Wolę kaski na głowę."

W dniu 2017-04-16 o 16:51, Budzik pisze:

Zgoda.
Tyle tylko ze pierwsze bitcoiny kopałes za w sumie nieduze pieniadze.

Prawie za darmo, bo leciało "w tle" na kompie, który i tak był załączony. No może 50 Watt więcej komp zeżarł prądu.

Tutaj po prostu kupujesz udział w programie płacąc spore pieniadze.
Ci ktorzy chcieli mnie na to namowic kupili ponoc pakiety za 5000 badz
12500 funtów.
Oczywiście zapomnieli napomnkąć ze ewentualna inwestycja kolejnych osób
daje im 10% zysku z tych inwestycji...

No to niezły LOL  IMO

Na to juz chyba za późno.
Tendencja wydaje się dokładnie odwrotna - np. Japonia Bitcoina uznała już
za pełnoprawną walute.

Tak jak pisałem, BTC może przetrwa. MOŻE, bo to wszystko zależy od władzy. Wystarczy, że USA i EU uzna bitka za "walutę sprzyjającą terrorystą" i "hakerom" oraz "pedofilom" i już klapa ;)

Ano, w przypadku dascoina z tego co rozumiem, pomimo gadania o jakims
kopaniu, wytworzenie nastepuje poprzez dopisanie coinów do konta.

Nie wiem jak w tej akurat, ale w większości chodzi o udostępnianie mocy obliczeniowej w zamian za nowe monety. Z czasem moc potrzebna do obliczeń wzrasta w postępie geometrycznym i tym samym napędza pseudo wartość monet, bo realne zużycie prądu kosztuje. Mocniejsze 'koparki' też kosztują dużo.

--
mahe

W dniu 2017-04-17 o 00:07, mahe pisze:

"walutę sprzyjającą terrorystą" i "hakerom" oraz "pedofilom"

A dlaczego nie hakerą i pedofilą? Porażająca niekonsekwencja.
(dalej już nie czytałem, po co czytać głupiego :)

--
Liwiusz

W dniu 2017-04-17 o 00:10, Liwiusz pisze:

W dniu 2017-04-17 o 00:07, mahe pisze:

"walutę sprzyjającą terrorystą" i "hakerom" oraz "pedofilom"

A dlaczego nie hakerą i pedofilą? Porażająca niekonsekwencja.
(dalej już nie czytałem, po co czytać głupiego :)

O kurwa mać! Zrobiłem błąd... MEA CULPA, widocznie jestem głupi ;)

P.S. Piłeś, nie pisz na usenecie - Liwiusz czuwa ;D

--
mahe

W dniu 2017-04-17 o 00:21, mahe pisze:

W dniu 2017-04-17 o 00:10, Liwiusz pisze:

W dniu 2017-04-17 o 00:07, mahe pisze:

"walutę sprzyjającą terrorystą" i "hakerom" oraz "pedofilom"

A dlaczego nie hakerą i pedofilą? Porażająca niekonsekwencja.
(dalej już nie czytałem, po co czytać głupiego :)

O kurwa mać! Zrobiłem błąd... MEA CULPA, widocznie jestem głupi ;)

P.S. Piłeś, nie pisz na usenecie - Liwiusz czuwa ;D

Błąd, to można zrobić w ż/rz. Om/ą, to nie błąd, przynajmniej za moich czasów się takich nie robiło, pojawił się w internecie gdzieś w czasach, gdy zaczęły pisać komentarze osoby o niedokończonej nauce pisania i czytania.

No i jest pytanie - czy ty też masz 12 lat, czy może masz ich >15, ale nie nauczyłeś się pisać do końca, czy też jesteś starym koniem, tylko masz wtórny analfabetyzm wynikający z czytania za dużo internetu ;)

--
Liwiusz

On 2017-04-17 08:39, Liwiusz wrote:

No i jest pytanie - czy ty też masz 12 lat, czy może masz ich >15, ale
nie nauczyłeś się pisać do końca, czy też jesteś starym koniem, tylko
masz wtórny analfabetyzm wynikający z czytania za dużo internetu ;)

ja tam zauwazylem ze cos takiego u mnie sie dzieje, dwadziescia lat temu kiedy pisalem recznie i czytalem ksiazke dziennie to bledow w zasadzie nie robilem, dzisiaj coraz czesciej zaczynam popelniac bledy najczesciej piszac 'fonetycznie', dopiero przeczytanie przed wyslaniem pozwala mi je wylapac

W dniu 2017-04-17 o 10:12, m4rkiz pisze:

On 2017-04-17 08:39, Liwiusz wrote:

No i jest pytanie - czy ty też masz 12 lat, czy może masz ich >15, ale
nie nauczyłeś się pisać do końca, czy też jesteś starym koniem, tylko
masz wtórny analfabetyzm wynikający z czytania za dużo internetu ;)

ja tam zauwazylem ze cos takiego u mnie sie dzieje, dwadziescia lat temu
kiedy pisalem recznie i czytalem ksiazke dziennie to bledow w zasadzie
nie robilem, dzisiaj coraz czesciej zaczynam popelniac bledy najczesciej
piszac 'fonetycznie', dopiero przeczytanie przed wyslaniem pozwala mi je
wylapac

Dlatego nie uważam, że należy takie błędy tolerować. Chcesz pisać, pisz dobrze. Jak nie umiesz - internet daje ci obecnie nieograniczone możliwości w uczestniczenia w kulturze obrazkowej :)

Kiedyś człowieka wykształconego poznawało się po tym, że potrafił pisać. Potem się to zatarło, bo pisać potrafi każdy, ale teraz wracamy niejako do źródeł - po *sposobie* pisania widać kto mądry, a kto głupi (specjalnie nie piszę wykształcony/niewykształcony, bo akurat po uczelniach gotowania na gazie granica nie wynika z formalnego wykształcenia).

Oczywiście błędy się zdarzają każdemu, ale mądrego poznasz po tym, że się zawstydzi i poprawi, a głupi będzie trwał w uporze (przypadek kliniczny - Stokrotka).

--
Liwiusz

W dniu 2017-04-17 o 08:39, Liwiusz pisze:

W dniu 2017-04-17 o 00:21, mahe pisze:

W dniu 2017-04-17 o 00:10, Liwiusz pisze:

W dniu 2017-04-17 o 00:07, mahe pisze:

"walutę sprzyjającą terrorystą" i "hakerom" oraz "pedofilom"

A dlaczego nie hakerą i pedofilą? Porażająca niekonsekwencja.
(dalej już nie czytałem, po co czytać głupiego :)

O kurwa mać! Zrobiłem błąd... MEA CULPA, widocznie jestem głupi ;)

P.S. Piłeś, nie pisz na usenecie - Liwiusz czuwa ;D

Błąd, to można zrobić w ż/rz. Om/ą, to nie błąd, przynajmniej za moich czasów się takich nie robiło, pojawił się w internecie gdzieś w czasach, gdy zaczęły pisać komentarze osoby o niedokończonej nauce pisania i czytania.

No i jest pytanie - czy ty też masz 12 lat, czy może masz ich >15, ale nie nauczyłeś się pisać do końca, czy też jesteś starym koniem, tylko masz wtórny analfabetyzm wynikający z czytania za dużo internetu ;)

40 - stary koń i chcę zostać terrorystą, gdyż nie ufam innym terrorystom ;)

--
mahe

W dniu 2017-04-17 o 10:39, mahe pisze:

W dniu 2017-04-17 o 08:39, Liwiusz pisze:

W dniu 2017-04-17 o 00:21, mahe pisze:

W dniu 2017-04-17 o 00:10, Liwiusz pisze:

W dniu 2017-04-17 o 00:07, mahe pisze:

"walutę sprzyjającą terrorystą" i "hakerom" oraz "pedofilom"

A dlaczego nie hakerą i pedofilą? Porażająca niekonsekwencja.
(dalej już nie czytałem, po co czytać głupiego :)

O kurwa mać! Zrobiłem błąd... MEA CULPA, widocznie jestem głupi ;)

P.S. Piłeś, nie pisz na usenecie - Liwiusz czuwa ;D

Błąd, to można zrobić w ż/rz. Om/ą, to nie błąd, przynajmniej za moich
czasów się takich nie robiło, pojawił się w internecie gdzieś w
czasach, gdy zaczęły pisać komentarze osoby o niedokończonej nauce
pisania i czytania.

No i jest pytanie - czy ty też masz 12 lat, czy może masz ich >15, ale
nie nauczyłeś się pisać do końca, czy też jesteś starym koniem, tylko
masz wtórny analfabetyzm wynikający z czytania za dużo internetu ;)

40 - stary koń i chcę zostać terrorystą, gdyż nie ufam innym terrorystom ;)

No tak. Człowiek się naczyta błędów, a potem zapomina jak być powinno. Stąd moje uwagi :)

--
Liwiusz

mahe <maheBEZTEGO@gazeta.pl> writes:

Aha, dochodzi aspekt kosztów kopania, cen prądu, który niejako
stabilizuje takiego bitcoina przed gwałtownymi spadkami. Aktualnie
koparki to specjalistyczne procesory projektowane tylko do tego celu,
farmy takich urządzeń zużywają dużo prądu, który jest drogi i
mechanizm skoku trudności obliczeń jest takim bezpiecznikiem.

Tak w ogóle to to jest zaprzeczenie własności, które powinny mieć
pieniądze:
- powinny być anonimowe
- koszt ich wytworzenia powinien być dużo mniejszy niż ich wartość
- gwarancja wartości powinna być jak najszersza, a zasady jasne - tak by
  nie można było nimi manipulować.

Bitcoin nie jest anonimowy (pomijając to, że nie trzeba pokazywać
dokumentów), wysoki koszt wytworzenia oznacza, że zarabiają najwięksi
"gracze" (kosztem pozostałych uczestników piramidy), a cała para idzie
w gwizdek. Pieniądze powinny być ułatwieniem w stosunku do barteru, nie
powinny być celem samym w sobie, ani nie powinny służyć głównie do
spekulacji.

Wiem że to sugeruje że waluty w rodzaju euro i dolara są dobrymi
pieniędzmi. Rządy powinny mieć jednak zakaz zadłużania się :-)
--
Krzysztof Hałasa

Użytkownik "Krzysztof Halasa"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:m3shl4zanq.fsf@pm.waw.pl...

Tak w ogóle to to jest zaprzeczenie własności, które powinny mieć
pieniądze:
- powinny być anonimowe
- koszt ich wytworzenia powinien być dużo mniejszy niż ich wartość
- gwarancja wartości powinna być jak najszersza, a zasady jasne - tak by
 nie można było nimi manipulować.

Bitcoin nie jest anonimowy (pomijając to, że nie trzeba pokazywać

Nie jest ? Ponoc jest, choc nie bardzo moge to sobie wyobrazic.

dokumentów), wysoki koszt wytworzenia oznacza, że zarabiają najwięksi
"gracze" (kosztem pozostałych uczestników piramidy),

dlaczego najwieksi ? Mali tez moga zarobic ... o ile "kopanie" jest w ogole oplacalne.

Ale ... mam wrazenie, ze sie mylisz.
Byl kiedys pieniadz zloty, mial wysoki koszt wytworzenia ... i to wlasnie stanowilo o jego wartosci.
Naturalna sprawa wychodzi, nie trzeba jakiegos komitetu centralnego, ktory pilnuje emisji i oszustw.

Banknoty powinny byc tanie, bo sie szybko zuzywala, a bitcoiny sie w zasadzie nie zuzywaja.


Problemem w przyszlosci moze byc ograniczona emisja.

a cała para idzie
w gwizdek. Pieniądze powinny być ułatwieniem w stosunku do barteru, nie
powinny być celem samym w sobie, ani nie powinny służyć głównie do
spekulacji.

Wspolczesne waluty jak najbardziej sluza ... i gospodarka sie nie zawalila.

Wiem że to sugeruje że waluty w rodzaju euro i dolara są dobrymi
pieniędzmi. Rządy powinny mieć jednak zakaz zadłużania się :-)

Ciagle mamy kwestie emisji pieniadza.

Ile go potrzebne do odpowiedniego dzialania gospodarki ... i jak go wprowadzac, jesli potrzeby wzrosna.

J.

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

Bitcoin nie jest anonimowy (pomijając to, że nie trzeba pokazywać

Nie jest ? Ponoc jest, choc nie bardzo moge to sobie wyobrazic.

Jest w sensie, że nie trzeba podawać imienia i nazwiska, ale można
prześledzić transakcje.

dokumentów), wysoki koszt wytworzenia oznacza, że zarabiają najwięksi
"gracze" (kosztem pozostałych uczestników piramidy),

dlaczego najwieksi ? Mali tez moga zarobic ... o ile "kopanie" jest w
ogole oplacalne.

Jeśli jest opłacalne, to dla największych. Kwestia skali, dla małych
wszystko jest znacznie droższe (np. koszt przygotowania sprzętu,
amortyzacja R&D itd).

Byl kiedys pieniadz zloty, mial wysoki koszt wytworzenia ... i to
wlasnie stanowilo o jego wartosci.

Nie miał wcale wysokiego kosztu wytworzenia. Był dobrem rzadkim, ale to
zupełnie co innego (i to akurat jest pożądane w pieniądzu - aczkolwiek
ostatnio nie jest spotykane).

Naturalna sprawa wychodzi, nie trzeba jakiegos komitetu centralnego,
ktory pilnuje emisji i oszustw.

Jasne. Zresztą złoto w dalszym ciągu mogłoby być podstawą pieniądza -
gdyby nie apetyt rządów na oszczędności społeczeństw.

Banknoty powinny byc tanie, bo sie szybko zuzywala,

To także, ale przede wszystkim pieniądz powinien być tani w wytworzeniu,
nawet gdyby się praktycznie nie zużywały, bo to jest dodatkowy koszt
ponoszony przez społeczeństwo. Zyskiem jest tu brak konieczności
rozliczeń barterowych.

a bitcoiny sie w
zasadzie nie zuzywaja.

Owszem, ale koszt ich wytworzenia jest zbliżony do ich wartości.
Zakładając, że jutro wszyscy ludzie ruszyliby wymienić posiadane waluty
na bitcoiny (które zostałyby wyprodukowane), to społeczeństwa musiałyby
ponieść dodatkowo koszt równy sumie wszystkich pieniędzy na świecie (nie
tylko monet i banknotów, ale także wszelkich pieniędzy wyemitowanych
bezgotówkowo przez banki emisyjne itd). To kompletnie bez sensu.

Pieniądze powinny być ułatwieniem w stosunku do barteru,
nie
powinny być celem samym w sobie, ani nie powinny służyć głównie do
spekulacji.

Wspolczesne waluty jak najbardziej sluza ... i gospodarka sie nie
zawalila.

Trochę się jednak wali. Z tego m.in. powodu postępuje rozwarstwienie
społeczeństw, zadłużanie państw itd.

Wiem że to sugeruje że waluty w rodzaju euro i dolara są dobrymi
pieniędzmi. Rządy powinny mieć jednak zakaz zadłużania się :-)

Ciagle mamy kwestie emisji pieniadza.

Ile go potrzebne do odpowiedniego dzialania gospodarki ... i jak go
wprowadzac, jesli potrzeby wzrosna.

Tak całkiem teoretycznie, w uproszczeniu, to bank emisyjny powinien
emitować pieniądze w taki sposób, by utrzymywać inflację (deflację)
w okolicach zera. Dochód (w praktyce niewiele mniejszy od emisji)
powinien być przeznaczany na utrzymanie państwa, czyli powinien
poprawiać warunki życia społeczeństw.

Niestety od dawna praktyka nie ma z tym nic wspólnego, a państwo,
zamiast pracować dla swoich pracodawców (społeczeństwa), zajmuje się
głównie umacnianiem swojego istnienia kosztem społeczeństwa.
--
Krzysztof Hałasa

W dniu 2017-04-19 o 17:20, Krzysztof Halasa pisze:

Tak w ogóle to to jest zaprzeczenie własności, które powinny mieć
pieniądze:
- powinny być anonimowe
- koszt ich wytworzenia powinien być dużo mniejszy niż ich wartość
- gwarancja wartości powinna być jak najszersza, a zasady jasne - tak by
  nie można było nimi manipulować.

I pacz pan do czego doprowadziło takie rozumienie waluty :-)

Drukują na potęgę i mnożą pieniądz z długu. I tak do zapętlenia.

z

On 2017-04-19 17:20, Krzysztof Halasa wrote:

Bitcoin nie jest anonimowy (pomijając to, że nie trzeba pokazywać
dokumentów)

nie rozni sie zasadniczo od gotowki - moze byc anonimowy jezeli zachowa sie ostroznosc - tak jak przy korzystaniu z gotowki wyplacanej przez bankomat z kamera i podawanej dalej z odciskami palcow

wysoki koszt wytworzenia oznacza, że zarabiają najwięksi
"gracze" (kosztem pozostałych uczestników piramidy), a cała para idzie
w gwizdek.

koszt wytworzenia jest spozytkowany na utrzymanie funkcjonalnosci, wiec ciezko go nazwac wysokim czy niskim - banknotow 500 zlotowych tez w domu nie wydrukujesz wiec niezbyt lapie porownanie do papierowego pieniadza

Pieniądze powinny być ułatwieniem w stosunku do barteru, nie
powinny być celem samym w sobie, ani nie powinny służyć głównie do
spekulacji.

ale kazdy moze - widac to na przyklad na podstawie franka, daleko jednak do skreslenia go z tego powodu na naszym rynku

Wiem że to sugeruje że waluty w rodzaju euro i dolara są dobrymi
pieniędzmi. Rządy powinny mieć jednak zakaz zadłużania się :-)

podstawowy blad w zalozeniu to ze pieniadz musi byc gwarantowany przez rzad, rzad zawsze moze 'zmienic zdanie' jak to mialo juz nie raz w historii miejsce

btc z racji ograniczonej podazy mozna W TYM ASPEKCIE porownac do zlota - jest drogie bo jest go stosunkowo malo a wielu je chce - czyli gwarantami jego wartosci po przekroczeniu pewnego progu sa wszyscy ;)

o ile dowolny pieniadz rzad moze zarznac w jedna noc o tyle bitcoin jest na to odporny - jego z kolei rozlozyc moze jakis aspekt techniczny np. cos z okolic marcowych informacji o forkach

Użytkownik "m4rkiz"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:odb5me$d3u$1@news.chmurka.net...

On 2017-04-19 17:20, Krzysztof Halasa wrote:

Bitcoin nie jest anonimowy (pomijając to, że nie trzeba pokazywać
dokumentów)

nie rozni sie zasadniczo od gotowki - moze byc anonimowy jezeli zachowa sie ostroznosc - tak jak przy korzystaniu z gotowki wyplacanej przez bankomat z kamera i podawanej dalej z odciskami palcow

A jestes pewien, ze bankomat nie potrafi okreslic numeru seryjnego banknotu, ktory wyplacil ?

Dawniej by to dotyczylo tylko nowych banknotow, prosto z drukarni, gdzie numeracja byla kolejna.
Ale teraz byc w srodku kamerka  filmuje co tam przez szczeline wyplywa, a i rozpoznawanie obrazow sie upowszechnilo :-)

Wiem że to sugeruje że waluty w rodzaju euro i dolara są dobrymi
pieniędzmi. Rządy powinny mieć jednak zakaz zadłużania się :-)

podstawowy blad w zalozeniu to ze pieniadz musi byc gwarantowany przez rzad, rzad zawsze moze 'zmienic zdanie' jak to mialo juz nie raz w historii miejsce

No owszem, ale jesli nie gwarancja rzadu, to czyja ?
Zloto, diamenty ...

btc z racji ograniczonej podazy mozna W TYM ASPEKCIE porownac do zlota - jest drogie bo jest go stosunkowo malo a wielu je chce - czyli gwarantami jego wartosci po przekroczeniu pewnego progu sa wszyscy ;)

I jak widac - jego  wartosc/cena sie zmienia.

o ile dowolny pieniadz rzad moze zarznac w jedna noc o tyle bitcoin jest na to odporny - jego z kolei rozlozyc moze jakis aspekt techniczny np. cos z okolic marcowych informacji o forkach

Rzad tez go moze zarznac, bo np zabroni transakcji.
Jeden rzad to troche za malo, ale juz sie moze na kursach odbic.

A co, jesli sie ludziom przestanie podobac ? Ani to zlote, ani sie swieci.
Spadnie do zera i tym razem zaden polityk nic nie zrobi dla poszkodowanych  :-)


J.

Witam

W dniu 2017-04-20 o 22:29, m4rkiz pisze:

podstawowy blad w zalozeniu to ze pieniadz musi byc gwarantowany przez
rzad, rzad zawsze moze 'zmienic zdanie' jak to mialo juz nie raz w
historii miejsce

btc z racji ograniczonej podazy mozna W TYM ASPEKCIE porownac do zlota -

Nie bardzo. Zloto jest trudne w produkcji (wydobyciu) i ma pewne zastosowanie praktyczne. Natomiast krypto waluty to tylko bajty nie majace same w sobie zadnej wartosci. Jedynie ich akceptacja przez innych ludzi nadaje tym konkretnym bajtom jakas wartosc. Za pieniedzmi ktorymi poslugujemy sie na co dzien stoi cale panstwo ze swoimi zaletami i wdami i w pewien sposob zmusza nas do akceptacji swoich pieniedzy. Sad moze mnie skazac na wyplate komus jakies kwoty w PLN ale nie slyszalem by jaks sad zmuszal ludzi do akceptacji zaplaty w krypto walucie.

jest drogie bo jest go stosunkowo malo a wielu je chce - czyli
gwarantami jego wartosci po przekroczeniu pewnego progu sa wszyscy ;)

Dopoki ktos chce to wziac. Ale jak nikt nie bedzie chcial tego przyjac to bedzie warte niewiele. Troche tak jak "przedmioty" kupowane w grach on-line. Dopoki ktos chce je kupic to interes kwitnie ale jak gra traci popularnosc to sa bezwartosciowe.

o ile dowolny pieniadz rzad moze zarznac w jedna noc o tyle bitcoin jest
na to odporny - jego z kolei rozlozyc moze jakis aspekt techniczny np.
cos z okolic marcowych informacji o forkach

Bitcoin nie ma niczego czego nie mialyby inne kryptowaluty poza popularnoscia. Na razie jest akceptowana przez rzady bo jest taka ciekawostka, moze ktos patrzy jak to wykorzystac na wieksza skale. A moze i tak jest stworzony przez jakies sluzby. A nawet jak powstal zupelnie niezaleznie od rzadu to jak osiagnie na tyle duza wartosc, ze bedzie mial realny wplyw na swiat to albo do zdelegalizuja (jak kiedys zloto w USA) albo znajda sposob na jego kontorolowanie.

Pozdrawiam,
Marcin

Użytkownik "Marcin"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:58fe53b1$0$15188$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 2017-04-20 o 22:29, m4rkiz pisze:

podstawowy blad w zalozeniu to ze pieniadz musi byc gwarantowany przez
rzad, rzad zawsze moze 'zmienic zdanie' jak to mialo juz nie raz w
historii miejsce
btc z racji ograniczonej podazy mozna W TYM ASPEKCIE porownac do zlota -

Nie bardzo. Zloto jest trudne w produkcji (wydobyciu) i ma pewne zastosowanie praktyczne. Natomiast krypto waluty to tylko bajty nie majace same w sobie zadnej wartosci. Jedynie ich akceptacja przez innych ludzi nadaje tym konkretnym bajtom jakas wartosc. Za pieniedzmi ktorymi poslugujemy sie na co dzien stoi cale panstwo ze swoimi zaletami i wdami i w pewien sposob zmusza nas do akceptacji swoich pieniedzy.

Nie tylko zmusza - pieniadz jest wygodny, ale jesli nie jest zloty, to sie sprowadza do tego samego - wiary, ze jest cos warty.

Sad moze mnie skazac na wyplate komus jakies kwoty w PLN ale nie slyszalem by jaks sad zmuszal ludzi do akceptacji zaplaty w krypto walucie.

No, gdyby umowa tak przewidywala ... a kryptowaluta w miedzyczasie spadla albo zdrozala - w zaleznosci od strony.

Patrz na CHF - podobny problem.

o ile dowolny pieniadz rzad moze zarznac w jedna noc o tyle bitcoin jest
na to odporny - jego z kolei rozlozyc moze jakis aspekt techniczny np.
cos z okolic marcowych informacji o forkach

Bitcoin nie ma niczego czego nie mialyby inne kryptowaluty poza popularnoscia. Na razie jest akceptowana przez rzady bo jest taka ciekawostka, moze ktos patrzy jak to wykorzystac na wieksza skale. A moze i tak jest stworzony przez jakies sluzby. A nawet jak powstal zupelnie niezaleznie od rzadu to jak osiagnie na tyle duza wartosc, ze bedzie mial realny wplyw na swiat to albo do zdelegalizuja (jak kiedys zloto w USA) albo znajda sposob na jego kontorolowanie.

Otoz to. Stracic zainteresowanie ludzie moga szybko, zdelegalizowac panstwa moga szybko, a sam w sobie niewiele reprezentuje.

Za dolarem stoi gospodarka USA, za euro gospodarka EU, a za Bitcoinem nic.

J.

Witam

W dniu 2017-04-24 o 22:00, J.F. pisze:

Patrz na CHF - podobny problem.

Nie bardzo. Mam kredyt walutowy choc nie CHF. Dopoki go splacam to jest walutowy ale jak tylko bym przestal splacac to bank go przewalutuje na PLN i dalej bedzie egzekwowal dlug tak jakby nigdy nie bylo innej waluty. Sad wyda nakaz zaplaty w PLN, komornik bedzie egzekwowal dlug w PLN, wpis do ksiegi wieczytstej jest w PLN itp.
Ogolnie mozemy sie umowic na rozliczenie naszych transakcji prawie jak chcemy (choc niektore transakcje moga byc zabronione przez prawo). Ale jak cos pojdzie nie tak to komornik dostanie do egzekucji kwote w PLN. Tak samo jak wygram w sadzie i mam dostac jakas kwote to nie moge odmowic przyjecia PLN i zazadac rozliczenia w zlocie, muszelkach fidzi czy bitcoinach.

Pozdrawiam,
Marcin

On Sun, 16 Apr 2017 15:07:24 +0200, mahe <maheBEZTEGO@gazeta.pl> wrote:

Bitcoin to też swego rodzaju piramida, ale z racji, że była

pierwsza, ma

Jak piramida, skoro liczba dostępnych btc jest z góry określona?

--
Marek

Użytkownik "Marek"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:almarsoft.4578559831765145291@news.neostrada.pl...

On Sun, 16 Apr 2017 15:07:24 +0200, mahe <maheBEZTEGO@gazeta.pl>

Bitcoin to też swego rodzaju piramida, ale z racji, że była

pierwsza, ma

Jak piramida, skoro liczba dostępnych btc jest z góry określona?

Na tyle duza, ze ci pierwsi zarobia, a reszta straci.

Liczba ludzi tez jest ograniczona, wiec kazda piramida nie moze byc piramida, bo sie zawali :-)


J.

Dnia Sat, 22 Apr 2017 10:22:11 +0200, J.F. napisał(a):

Na tyle duza, ze ci pierwsi zarobia, a reszta straci.

Ty po prostu nie wiesz co to jest piramida.
--
Jacek
I hate haters.

W dniu 2017-04-22 o 09:38, Marek pisze:

On Sun, 16 Apr 2017 15:07:24 +0200, mahe <maheBEZTEGO@gazeta.pl> wrote:

Bitcoin to też swego rodzaju piramida, ale z racji, że była

pierwsza, ma

Jak piramida, skoro liczba dostępnych btc jest z góry określona?

Tak, do 21 milionów bodajże, ale pytanie zasadnicze: czy jest ograniczone dzielenie 1 BTC na części i do którego miejsca po przecinku? Bo wkrótce może się okazać, że milibitcoiny, microbitcoiny i nanobitcoiny będą "się rozmnażać" ;)
(pytanie może tendencyjne, ale nie ślędzę aktualnie tematu BTC)

--
mahe

On 2017-04-22 12:02, mahe wrote:

Tak, do 21 milionów bodajże, ale pytanie zasadnicze: czy jest
ograniczone dzielenie 1 BTC na części i do którego miejsca po przecinku?
Bo wkrótce może się okazać, że milibitcoiny, microbitcoiny i
nanobitcoiny będą "się rozmnażać" ;)
(pytanie może tendencyjne, ale nie ślędzę aktualnie tematu BTC)

nie jest, ale przeciez rozliczanie transakcji do 0,0000000001 grosza nie oznacza dodruku pieniedzy?

btc bedzie 21 milionow i z rozliczaniem miejsc po przecinku mozna zejsc tak gleboko jak bedzie potrzebne wraz z ewentualnym przyrostem wartosci

Dnia Sun, 21 May 2017 12:02:17 +0200, m4rkiz napisał(a):

On 2017-04-22 12:02, mahe wrote:

Tak, do 21 milionów bodajże, ale pytanie zasadnicze: czy jest
ograniczone dzielenie 1 BTC na części i do którego miejsca po przecinku?
Bo wkrótce może się okazać, że milibitcoiny, microbitcoiny i
nanobitcoiny będą "się rozmnażać" ;)
(pytanie może tendencyjne, ale nie ślędzę aktualnie tematu BTC)

nie jest, ale przeciez rozliczanie transakcji do 0,0000000001 grosza nie oznacza dodruku pieniedzy?

Przy ograniczonej bazie moze sie okazac, ze kiedys tych dostepnych
jednostek zabraknie. I zaczna ceny realne isc w gore, albo sie zaczna
kombinacje kup 3 za 0.000002 gr.

btc bedzie 21 milionow i z rozliczaniem miejsc po przecinku mozna zejsc tak gleboko jak bedzie potrzebne wraz z ewentualnym przyrostem wartosci

Tylko ten sposob podzialu jest z gory ustalony i ograniczony, o ile
sie dobrze orientuje. Nie da sie glebiej.
A sama ilosc zer utrudnia ogarniecie kwot - to akurat Satoshi kiepsko
wymyslil.

J.

Użytkownik J.F. jfox_xnospamx@poczta.onet.pl ...

A sama ilosc zer utrudnia ogarniecie kwot - to akurat Satoshi kiepsko
wymyslil.

Przydałaby się denominacja.

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
Za górami za lasami żył Bin Laden z Talibami, aż pewnego dnia we wtorek gdy
dopisał mu humorek zamiast escape wcisnął enter i rozjebał World Trade Center.

Dnia Mon, 22 May 2017 19:00:46 +0000 (UTC), Budzik napisał(a):

Przydałaby się denominacja.

Kto ci broni posługiwania się mBC czy pBC :) Posługujesz się km i nawet
tego nie zauważasz.
--
Jacek
I hate haters.

Witam,
Ja inwestuję i zarabiam na DasCoin. Serdecznie polecam zasięgnąć więcej informacji na www.dascoininfo.pl
Link do rejestracji na oficjalnej stronie Netleaders to:
https://netleaders.com/ref/zibinowak
Moim zdaniem to HIT 2017r biorąc pod uwagę sukces BItCoina i popularnośc kryptowalut. Ryzyko jak przy każdej inwestycji. Albo się wchodzi w biznes albo później narzeka.
Pozdrawiam Zibi

Użytkownik  zbigniews@gmail.com ...

Witam,
Ja inwestuję i zarabiam na DasCoin. Serdecznie polecam zasięgnąć
więcej informacji na www.dascoininfo.pl Link do rejestracji na
oficjalnej stronie Netleaders to: https://netleaders.com/ref/zibinowak
Moim zdaniem to HIT 2017r biorąc pod uwagę sukces BItCoina i
popularnośc kryptowalut. Ryzyko jak przy każdej inwestycji. Albo się
wchodzi w biznes albo później narzeka. Pozdrawiam Zibi

hahahaha
i mamy pierwszego co min 10% chce zarobic z naiwnych...

Ale skoro Pan Zbigniew już zarabia to uchyliłby rąbką tajemnicy w jaki sposób *juz* zarabia?

No i może odniósłby się do kilku watpliwości które wyraziłem w pierwszym poscie?

Bo jak juz spamować to może chociaż merytorycznie?

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Początek i koniec zawsze są jednością."
Frank Herbert

W dniu 16-04-17 o 10:00, Budzik pisze:

Co o tym sądzicie?

W takich przypadkach zawsze zwracam uwagę na fakt, że by ktoś te
spodziewane miliony mógł zarobić, ktoś je musi stracić - bo one same z
siebie nie powstaną. Z grubsza rzecz biorąc istnieją dwie możliwości.
Albo cały system został stworzony przez jakiś oszołomów, ale wówczas
trudno spodziewać się, by z tego były jakieś zyski. Albo system
stworzyli mądrzy ludzie, ale wówczas trudno się spodziewać, by
przemyśleli to w taki sposób, by zyski odniosły inne, niż oni osoby.

Reasumując przeważnie tymi, którzy stracą są osoby spoza "przyjaciół
króliczka". I ta konstatacja dotyczy generalnie wszystkich "genialnych"
pomysłów szybkiego zrobienia kasy. Gdyby w tym była możliwość zrobienia
dużych pieniędzy, to autorzy zamiast szukać inwestorów wzięliby kredyty
i sami te miliony zgarnęli. Skoro sami tego nie robią, to coś w tym musi
być.

Zalecam zatem ostrożność.

W dniu 2017-04-26 o 22:25, Robert Tomasik pisze:

W takich przypadkach zawsze zwracam uwagę na fakt, że by ktoś te
spodziewane miliony mógł zarobić, ktoś je musi stracić

To nie jest jakaś ogólna reguła, i wcale nie musi mieć zastosowanie w tym przypadku.

--
Liwiusz

W dniu 26-04-17 o 23:42, Liwiusz pisze:

W dniu 2017-04-26 o 22:25, Robert Tomasik pisze:

W takich przypadkach zawsze zwracam uwagę na fakt, że by ktoś te
spodziewane miliony mógł zarobić, ktoś je musi stracić

To nie jest jakaś ogólna reguła, i wcale nie musi mieć zastosowanie w
tym przypadku.

Przekonaj mnie. Jeśli chodzi Ci o to, że ktoś to "wykopuje", to nie
zapominaj, że potem i tak docelowo zamieniasz to na normalną walutę.
Ktoś musi ów "milion" wypracować, byś Ty mógł na niego zamienić coś
wirtualnego.

Użytkownik Robert Tomasik robert.tomasik@gazeta.pl ...

W takich przypadkach zawsze zwracam uwagę na fakt, że by ktoś te
spodziewane miliony mógł zarobić, ktoś je musi stracić

To nie jest jakaś ogólna reguła, i wcale nie musi mieć zastosowanie w
tym przypadku.

Przekonaj mnie. Jeśli chodzi Ci o to, że ktoś to "wykopuje", to nie
zapominaj, że potem i tak docelowo zamieniasz to na normalną walutę.
Ktoś musi ów "milion" wypracować, byś Ty mógł na niego zamienić coś
wirtualnego.

Czy to ze samochód dzis kosztuje 1000 a za 20 lat sprzeda sie go jako zabytek za 20.000 sprawia ze ktos coś stracił?

Wartość waluty wirtualnej bierze się przede wszystkim z jej popularnosci - jeżeli taka nowa waluta stanie się szybko ogólnoswiatowa to nie widze przeszkód zeby jej kurs rósł w czasie.
Wzrost kursu bedzie powodował czyjąś strate?

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"No bo jest tak: ludzie dzielą się na trzy grupy: tych, którzy umieją
liczyć i tych, którzy nie umieją."  Aneta Baran

Budzik <budzik61@poczta.o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> writes:

Czy to ze samochód dzis kosztuje 1000 a za 20 lat sprzeda sie go jako zabytek za 20.000 sprawia ze ktos coś stracił?

A to będzie "uczciwa cena"? Jeśli tak, to nie straci, ale także nie
zyska. Zyskiem (bez strat) może być zwiększenie wartości samochodu
w czasie 20 lat (zależnie od punktu widzenia), natomiast sprzedaż
samochodu sumarycznie (dla obu stron) będzie pewnie stratą (poza
państwem, które zyska na podatkach).

Wartość waluty wirtualnej bierze się przede wszystkim z jej popularnosci -

W takim razie jest pseudowartość, a waluta jest spekulacyjna. Dodatkowo,
podstawy ma bardzo słabe, a ryzyko lawinowego spadku wartości - bardzo
duże.

jeżeli taka nowa waluta stanie się szybko ogólnoswiatowa to nie widze przeszkód zeby jej kurs rósł w czasie.

Nie ma też przeszkód, by malał.

Wzrost kursu bedzie powodował czyjąś strate?

Wzrost kursu względem czego, względem wartości towarów, których cena
jest normalnie stabilna w czasie? Stracą głównie (mali) spekulanci. Jest
inny problem - jakie jest prawdopodobieństwo, że kurs będzie stale rósł?
Jaka jest statystyczna wartość oczekiwana "zysku"?

Obawiam się, że jest to wartość ujemna, przynajmniej dla "szarych
zjadaczy chleba". Osoby na szczycie piramidy, to inna sprawa.

Tego typu produkty raczej nie mają stałego kierunku wzrostu (ani
spadku), muszą oscylować, by zapewnić zysk (głównie dobrze
poinformowanym spekulantom). Nie żeby się to bardzo różniło od innych
wartości spekulacyjnych.
--
Krzysztof Hałasa

Użytkownik Krzysztof Halasa khc@pm.waw.pl ...

Czy to ze samochód dzis kosztuje 1000 a za 20 lat sprzeda sie go jako
zabytek za 20.000 sprawia ze ktos coś stracił?

A to będzie "uczciwa cena"? Jeśli tak, to nie straci, ale także nie
zyska. Zyskiem (bez strat) może być zwiększenie wartości samochodu
w czasie 20 lat (zależnie od punktu widzenia), natomiast sprzedaż
samochodu sumarycznie (dla obu stron) będzie pewnie stratą (poza
państwem, które zyska na podatkach).

Co to znaczy uczciwa cena?
Jeżeli samochód zyskał na wartości bo ze zwykłego auta stał sie przedmiotem kolekcjonerskim to dlaczego zyskać miałoby tylko panstwa i dlaczego cena miałaby byc nieuczciwa?

Wartość waluty wirtualnej bierze się przede wszystkim z jej
popularnosci -

W takim razie jest pseudowartość, a waluta jest spekulacyjna.
Dodatkowo, podstawy ma bardzo słabe, a ryzyko lawinowego spadku
wartości - bardzo duże.

Tak samo jak złoto, srebro, diamenty, dolary :) etc.
 

jeżeli taka nowa waluta stanie się szybko ogólnoswiatowa to nie widze
przeszkód zeby jej kurs rósł w czasie.

Nie ma też przeszkód, by malał.

Oczywiście.
W przypadku dascoina moze w ogole nie stać się sprzedawalna.
czy ja gdzies tweirdziłem inaczej? Wrecz przestrzegam!
Ale tak bardziej ogolnie o kryptowalutach - z walutami roznych krajów tez przez tak sie moze stac...

Wzrost kursu bedzie powodował czyjąś strate?

Wzrost kursu względem czego, względem wartości towarów, których cena
jest normalnie stabilna w czasie? Stracą głównie (mali) spekulanci.
Jest inny problem - jakie jest prawdopodobieństwo, że kurs będzie
stale rósł? Jaka jest statystyczna wartość oczekiwana "zysku"?

Tak, kurs względem siły nabywczej a co za tym idzie równiez wobec innych walut.
A jaka jest szansa tego nie wiem.
Rozpoczałem watek o dascoinie bo wydaje mi się ze to moze być sporej wielkosci wałek.

Obawiam się, że jest to wartość ujemna, przynajmniej dla "szarych
zjadaczy chleba". Osoby na szczycie piramidy, to inna sprawa.

Zwłaszcza w przypadku dascoina - pełna zgoda.
 

Tego typu produkty raczej nie mają stałego kierunku wzrostu (ani
spadku), muszą oscylować, by zapewnić zysk (głównie dobrze
poinformowanym spekulantom). Nie żeby się to bardzo różniło od innych
wartości spekulacyjnych.

I tak i nie.
Zobacz bitcoina.

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Błąd łatwiej można dostrzec niż prawdę,
bo błąd leży na wierzchu, a prawda w głębi"

Budzik <budzik61@poczta.o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> writes:

Co to znaczy uczciwa cena?

Taka, że w transakcji obie strony tyle samo tracą (lub zyskują).

Jeżeli samochód zyskał na wartości bo ze zwykłego auta stał sie przedmiotem kolekcjonerskim

To nie ma to związku z pieniędzmi.

to dlaczego zyskać miałoby tylko panstwa i dlaczego cena miałaby byc nieuczciwa?

Cena może być uczciwa. Chodzi o transakcję, bo pieniądze nie służą do
opisywania wartości rzeczy, tylko do sprzedawania i kupowania.

Wartość waluty wirtualnej bierze się przede wszystkim z jej
popularnosci -

W takim razie jest pseudowartość, a waluta jest spekulacyjna.
Dodatkowo, podstawy ma bardzo słabe, a ryzyko lawinowego spadku
wartości - bardzo duże.

Tak samo jak złoto, srebro, diamenty, dolary :) etc.

Złoto i srebro są wykorzystywane w przemyśle. Diamenty przypuszczalnie
w mniejszym stopniu, ale to dobro rzadkie, te rządzą się swoimi prawami.
Tak czy owak produkcja złota, srebra i diamentów (z innych materiałów)
jest możliwa, i ogranicza od góry wartość tych rzeczy. Może chwilowo
produkcja złota i srebra jest dużo droższa niż ich wartość, ale kto wie
co będzie w przyszłości.

Natomiast dolary - tak jak pisałem, rząd nie powinien mieć prawa do
zadłużania się (państwa). Zreszta tam to jest nawet bardziej
skomplikowane.

Ale tak bardziej ogolnie o kryptowalutach - z walutami roznych krajów tez przez tak sie moze stac...

A nawet wiemy, że tak będzie, nie wiadomo tylko z którymi kiedy.
Ale to jest pochodna tego, że państwa (banki emisyjne itd) robią co chcą.

Tak, kurs względem siły nabywczej a co za tym idzie równiez wobec innych walut.

To za tym nie idzie, w szczególności w dłuższym okresie.

A jaka jest szansa tego nie wiem.

I to jest ten problem. Żeby móc zarobić na takich mechanizmach (w jakimś
dłuższym okresie, i z dobrym prawdopodobieństwem), trzeba przynajmniej
to wiedzieć.
Ja też tego nie wiem, i dlatego... :-)

Rozpoczałem watek o dascoinie bo wydaje mi się ze to moze być sporej wielkosci wałek.

Albo przynajmniej próba.

Tego typu produkty raczej nie mają stałego kierunku wzrostu (ani
spadku), muszą oscylować, by zapewnić zysk (głównie dobrze
poinformowanym spekulantom). Nie żeby się to bardzo różniło od innych
wartości spekulacyjnych.

I tak i nie.
Zobacz bitcoina.

No przecież właśnie tak jest z bitcoinem.
--
Krzysztof Hałasa

Użytkownik Krzysztof Halasa khc@pm.waw.pl ...

Tego typu produkty raczej nie mają stałego kierunku wzrostu (ani
spadku), muszą oscylować, by zapewnić zysk (głównie dobrze
poinformowanym spekulantom). Nie żeby się to bardzo różniło od innych
wartości spekulacyjnych.

I tak i nie.
Zobacz bitcoina.

No przecież właśnie tak jest z bitcoinem.

No bez zartów.
Zobacz trend na bitcoinie przez ostatnich kilka lat.
Wahania się oczywiście zdarzają ale co do trendu - cały czas rosnie.

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Ten, kto walczy z potworami musi baczyć, by nie zapomniał,
że w ten sposób staje się potworem."  Fryderyk Nietzsche

On 2017-05-04, Budzik <budzik61@poczta.o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> wrote:

[...]

poinformowanym spekulantom). Nie żeby się to bardzo różniło od innych
wartości spekulacyjnych.

I tak i nie.
Zobacz bitcoina.

No przecież właśnie tak jest z bitcoinem.

No bez zartów.
Zobacz trend na bitcoinie przez ostatnich kilka lat.
Wahania się oczywiście zdarzają ale co do trendu - cały czas rosnie.

Tia. Nieruchomości i złoto też - tylko wzrosty? :)
Bitcoin już raz zaliczył poważną korektę. Kwestia czasu, zaliczy znowu.

--
Wojciech Bańcer
wojciech.bancer@gmail.com

Użytkownik Wojciech Bancer wojciech.bancer@gmail.com ...

poinformowanym spekulantom). Nie żeby się to bardzo różniło od innych
wartości spekulacyjnych.

I tak i nie.
Zobacz bitcoina.

No przecież właśnie tak jest z bitcoinem.

No bez zartów.
Zobacz trend na bitcoinie przez ostatnich kilka lat.
Wahania się oczywiście zdarzają ale co do trendu - cały czas rosnie.

Tia. Nieruchomości i złoto też - tylko wzrosty? :)
Bitcoin już raz zaliczył poważną korektę. Kwestia czasu, zaliczy znowu.

Nie twierdze, ze tylko wzrosty.
Ale powazna korekta to nie jest przecież spadek do 0.
A to IMO jest najbardziej realny scenariusz dla DasCoina.

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Wiarą można manipulować. Tylko
wiedza jest niebezpieczna."  Frank Herbert

W dniu 2017-05-04 o 19:21, Krzysztof Halasa pisze:

Co to znaczy uczciwa cena?

Taka, że w transakcji obie strony tyle samo tracą (lub zyskują).

Bzdurna definicja. Uczciwa cena, to taka, na którą obie strony dobrowolnie się godzą.

Ciekawi mnie natomiast twój przykład transakcji, na której "obie strony tyle samo tracą".

--
Liwiusz

Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> writes:

Bzdurna definicja. Uczciwa cena, to taka, na którą obie strony
dobrowolnie się godzą.

Taaak, jasne. 4-cyfrowe kwoty za lampy "biolecznicze", garnki
z 24-karatowym złotem i inne koce z australijskich lam (czy czegoś tam)
też są uczciwe?
--
Krzysztof Hałasa

W dniu 2017-05-13 o 23:17, Krzysztof Halasa pisze:

Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> writes:

Bzdurna definicja. Uczciwa cena, to taka, na którą obie strony
dobrowolnie się godzą.

Taaak, jasne. 4-cyfrowe kwoty za lampy "biolecznicze", garnki
z 24-karatowym złotem i inne koce z australijskich lam (czy czegoś tam)
też są uczciwe?

Czy strony zawierają transakcje dobrowolnie?

--
Liwiusz

W dniu 2017-05-14 o 01:14, Liwiusz pisze:

Bzdurna definicja. Uczciwa cena, to taka, na którą obie strony
dobrowolnie się godzą.

Taaak, jasne. 4-cyfrowe kwoty za lampy "biolecznicze", garnki
z 24-karatowym złotem i inne koce z australijskich lam (czy czegoś tam)
też są uczciwe?

Czy strony zawierają transakcje dobrowolnie?

Tylko wtedy kiedy uznasz że zmanipulowany kupujący kupił dobrowolnie.


Pozdrawiam

W dniu 2017-05-14 o 11:53, RadoslawF pisze:

W dniu 2017-05-14 o 01:14, Liwiusz pisze:

Bzdurna definicja. Uczciwa cena, to taka, na którą obie strony
dobrowolnie się godzą.

Taaak, jasne. 4-cyfrowe kwoty za lampy "biolecznicze", garnki
z 24-karatowym złotem i inne koce z australijskich lam (czy czegoś tam)
też są uczciwe?

Czy strony zawierają transakcje dobrowolnie?

Tylko wtedy kiedy uznasz że zmanipulowany kupujący kupił dobrowolnie.

Zatem to nie cena, tylko manipulacja cechami produktu jest problemem.

--
Liwiusz

Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> writes:

Zatem to nie cena, tylko manipulacja cechami produktu jest problemem.

Można pewnie zrobić też na tym doktorat. Pojęcie "uczciwej ceny" jest
jednak znane ludzkości i zwykle nie ma z tym problemu.
--
Krzysztof Hałasa

W dniu 2017-05-16 o 20:20, Krzysztof Halasa pisze:

Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> writes:

Zatem to nie cena, tylko manipulacja cechami produktu jest problemem.

Można pewnie zrobić też na tym doktorat. Pojęcie "uczciwej ceny" jest
jednak znane ludzkości i zwykle nie ma z tym problemu.

Oczywiście. Wystarczy wolny rynek i obserwacja dobrowolnych cen transakcji.

Tak jak w tym (nie pozbawionej racji) humorystycznym powiedzeniu, że niemożliwym jest, aby socjalizm zapanował na całym świecie - potrzeba przynajmniej jednego kraju kapitalistycznego, aby było wiadomo, ile naprawdę coś kosztuje.

--
Liwiusz

Użytkownik Krzysztof Halasa khc@pm.waw.pl ...

Bzdurna definicja. Uczciwa cena, to taka, na którą obie strony
dobrowolnie się godzą.

Taaak, jasne. 4-cyfrowe kwoty za lampy "biolecznicze", garnki
z 24-karatowym złotem i inne koce z australijskich lam (czy czegoś tam)
też są uczciwe?

Nie, bo tam sprzedawcy wprowadzaja kupujacego w błąd.

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Kpić z filozofii to filozofować naprawdę."
Blaise Pascal

W dniu 13-05-17 o 23:17, Krzysztof Halasa pisze:

Bzdurna definicja. Uczciwa cena, to taka, na którą obie strony
dobrowolnie się godzą.

Taaak, jasne. 4-cyfrowe kwoty za lampy "biolecznicze", garnki
z 24-karatowym złotem i inne koce z australijskich lam (czy czegoś tam)
też są uczciwe?

Ceny są uczciwe, tylko w odniesieniu do faktycznie nieistniejących
właściwości tych wyrobów i na tym polega szkopół.

Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> writes:

Taaak, jasne. 4-cyfrowe kwoty za lampy "biolecznicze", garnki
z 24-karatowym złotem i inne koce z australijskich lam (czy czegoś tam)
też są uczciwe?

Ceny są uczciwe, tylko w odniesieniu do faktycznie nieistniejących
właściwości tych wyrobów i na tym polega szkopół.

Tego to nie wiem. Myślisz że złoto nie jest 24-karatowe? Podejrzewam, że
może być, chodzi raczej o ilość tego złota a nie o zawartość złota
w złocie. Jakich cech brakuje tym garnkom?

Koce są z wełny innych zwierząt?

Z lampami sprawa może być trudniejsza, ale nie jestem pewien, czy brak
działania jest dowiedziony.

Natomiast ja nie nazywam tych cen uczciwymi.

Oczywiste jest, że w normalnym stanie świadomości ci ludzie nie kupiliby
tych produktów.
--
Krzysztof Hałasa

Krzysztof Halasa w <news:m3y3twlkpt.fsfpm.waw.pl>:

Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> writes:

Taaak, jasne. 4-cyfrowe kwoty za lampy "biolecznicze", garnki
z 24-karatowym złotem i inne koce z australijskich lam (czy czegoś tam)
też są uczciwe?

Ceny są uczciwe, tylko w odniesieniu do faktycznie nieistniejących
właściwości tych wyrobów i na tym polega szkopół.

Tego to nie wiem. Myślisz że złoto nie jest 24-karatowe?

LOL
poczytaj co to znaczy 24 karatowe złoto

Podejrzewam, że
może być, chodzi raczej o ilość tego złota a nie o zawartość złota
w złocie.

Taaa, "karat" to nowa jednostka sprzedawców garnuchów, bo tak Halasa
ogłosił!

Jakich cech brakuje tym garnkom?

Odpowiedniej ilości złota, skoro garnuch ma mieć 24 k, to się nie nadaje do
warzenia, bo jest np. zbyt plastyczny, i ciebie na pewno nie stać na ciarkę
nawet...

Oczywiste jest, że w normalnym stanie świadomości ci ludzie nie kupiliby
tych produktów.

To w jakim celu gardłujesz? Grupy się pojebawszy?


--
'Tom N'

W dniu 2017-05-16 o 20:28, Krzysztof Halasa pisze:

Tego to nie wiem. Myślisz że złoto nie jest 24-karatowe? Podejrzewam, że
może być

No to nie podejrzewaj, możesz być pewny. Złocenie galwaniczne - czyli tylko 24 karatowe złoto. Gdyby warstwa była nawalcowana, możnaby się pokusić o twardszy stop.

chodzi raczej o ilość tego złota a nie o zawartość złota
w złocie. Jakich cech brakuje tym garnkom?

Na pewno nie chodzi w nich o złoto.
Te same cechy użytkowe ma komplet garnków za 100 zł.
Byłem na pokazie, to wiem. :)
Prezenter umiejętnie wskazuje cechy garnków a ludzie są przekonani, że to tylko w _tych_ garnkach tak jest. Dlatego decydują się na kupno. A skoro kupującym i sprzedającym cena odpowiada, to znaczy że jest to cena uczciwa. Proste.

Natomiast ja nie nazywam tych cen uczciwymi.

Niesłusznie.

Oczywiste jest, że w normalnym stanie świadomości ci ludzie nie kupiliby
tych produktów.

Czyli, gdyby to byli ludzie myślący? ;)
Podobnie można mówić o tzw. frankowiczach. :D

--
           Akarm
http://bykom-stop.cba.pl/
Nie trawię chamstwa, nieuctwa, bydła wszelakiego

W dniu 16-05-17 o 22:26, Akarm pisze:

Czyli, gdyby to byli ludzie myślący? ;)
Podobnie można mówić o tzw. frankowiczach. :D

Przykład akurat niezbyt szczęśliwy, bowiem w wypadku frankowiczów doszło
do oczywistego oszustwa polegającego na tym, że miało to być odnoszone
do wartości franka, natomiast było odnoszone do wartości przyjmowanej
przez bank jako franka.

Dnia Tue, 16 May 2017 23:19:20 +0200, Robert Tomasik napisał(a):

W dniu 16-05-17 o 22:26, Akarm pisze:

Czyli, gdyby to byli ludzie myślący? ;)
Podobnie można mówić o tzw. frankowiczach. :D

Przykład akurat niezbyt szczęśliwy, bowiem w wypadku frankowiczów doszło
do oczywistego oszustwa polegającego na tym, że miało to być odnoszone
do wartości franka, natomiast było odnoszone do wartości przyjmowanej
przez bank jako franka.

Czy takiego oczywistego ... w umowie bylo jasno wpisane, ze bedzie po
kursie banku, ktory jak wszyscy wiedzieli, zawiera drobny narzut.

I dopiero osobne tabele kursow do splaty kredytow mogly o takie
oszustwo zahaczac.

A spred klientow nie odstraszal, bo nadal im wychodzilo, ze to sie
oplaca, czy jak inni wola - maja zdolnosc.

J.

W dniu 2017-05-17 o 09:01, J.F. pisze:

A spred klientow nie odstraszal, bo nadal im wychodzilo, ze to sie
oplaca, czy jak inni wola - maja zdolnosc.

Znowu zaczynacie bić pianę i mataczyć? :-)

Wszak wszystkim wiadomo że nie o wolność umów tu chodzi a o złamanie polskiego prawa bankowego które jest bardziej rygorystyczne niż zasady umów cywilnych.
Tu jest jasno opisane że instrument spekulacyjny nie może być sprzedawany pod nazwą kredytu hipotecznego a wartość spłacanego kapitału nie może być indeksowana jakiś wskaźnikiem i to jeszcze dowolnie określanym przez bank.

To są podstawy podstaw.  :-) A to że jedni i drudzy (klienci, sprzedawcy) w swojej pazerności chcieli zarobić nie ma tu nic do rzeczy.

KONIEC KROPKA.

z

Akarm <akarmWYWAL@wp.pl> writes:

Prezenter umiejętnie wskazuje cechy garnków a ludzie są przekonani, że
to tylko w _tych_ garnkach tak jest. Dlatego decydują się na kupno. A
skoro kupującym i sprzedającym cena odpowiada, to znaczy że jest to
cena uczciwa. Proste.

Aha. Obawiam się jednak, że wiele osób może się z takim wnioskiem nie
zgodzić.

Te babcie przepisujące mieszkania to też uczciwa procedura?

Czyli, gdyby to byli ludzie myślący? ;)
Podobnie można mówić o tzw. frankowiczach. :D

Jeśli w ogóle można mówić o naiwności frankowiczów, to na pewno ci od
garnków są 100 x bardziej naiwni.
Nawiasem mówiąc, w gruncie rzeczy te kredyty w CHF wcale nie są
specjalnie gorsze niż miały być.
To kredyty złotówkowe są lepsze (mniej złe) niż miały być.
--
Krzysztof Hałasa

W dniu 2017-05-19 o 16:12, Krzysztof Halasa pisze:

To kredyty złotówkowe są lepsze (mniej złe) niż miały być.

To jest zupełnie inna sprawa. Chodzi o złamanie prawa bankowego.

z

z <z@z.pl> writes:

To kredyty złotówkowe są lepsze (mniej złe) niż miały być.

To jest zupełnie inna sprawa. Chodzi o złamanie prawa bankowego.

Powtarzasz to wielokrotnie, ale to nie jest skuteczna metoda w dyskusji.

Dla mnie istotny jest problem inny: czy (w tym przypadku) działanie
banków było złe (uczciwe), czy nie. Oraz (dla symetrii), czy działanie
kredytobiorców jest złe (uczciwe itd), czy nie.

Opowieści o indeksowaniach itd. są nieistotne, w gruncie rzeczy to
wszystko są zwykłe kredyty w walucie obcej. Nikt tego inaczej nie
rozumiał ani wtedy ani nigdy, niezależnie od tego co mówił lub mówi.

Faktem jest, że banki ograniczyły swoje ryzyko do minimum, jest ono
sprowadzone do braku wypłacalności klienta, i to dodatkowo
zabezpieczonej (obecnie być może tylko częściowo) hipoteką.
Ale czy to źle? Czy banki nie mają takiego obowiązku, wynikającego
z potrzeby troski o depozyty depozytariuszy?

Sytuacja kredytobiorców zależy od tego, w jakiej walucie jest wyrażona.
Jeśli to waluta kredytu, to nie ma tu niespodzianek. Niespodzianka może
być jednak w innym miejscu - zarobki wyrażone w walucie mogły spaść od
momentu zaciągnięcia kredytu. Z drugiej strony, trudno było traktować
wzrost zarobków (w PLN) jako pewnik.

Jeśli myślimy w złotówkach, zarobki dużej części kredytobiorców zapewne
dość mocno wzrosły, wzrost sumy kredytu jest jednak pewnie większy.
Jest tu także element wysokości stóp procentowych, w szczególności dużo
droższego kilka(naście) lat temu PLN.

Generalnie "zostawienie" kredytów w CHF powoduje, że strata klientów
wyrażona w PLN jest dużo większa niż banków. Odwrotnie, przewalutowanie
na PLN po kursie otwarcia generuje zasadniczą stratę w bankach, oraz
zysk klientów (wynikający z korzystniejszego oprocentowania, w ogóle
może braku możliwości wzięcia oryginalnego kredytu w PLN itd).

To nie uwzględnia oczywiście przyczyn wzrostu kursu CHF ("kto jest
winny"). "Winny" jest rynek ("rynek"), który utrzymywał kurs CHF na niskim
poziomie w czasie zaciągania kredytu, a następnie podniósł ten kurs do
obecnych poziomów. Rynku jednak ukarać się nie da.

Kredytobiorcy zaciągając kredyty zgodzili się na ryzyko, które obecnie
się zmaterializowało (i nikt nie powiedział, że to koniec wzrostu
kursu). Zapewne wielu z nich nie przewidywało jednak takiego
scenariusza. Podobnie było zapewne z bankami, chociaż one - jako
profesjonaliści - na pewno prowadziły dokładniejsze analizy.


Moim zdaniem odpowiedź na pierwsze (moje) pytanie jest pozytywna - banki
działały uczciwie, kierując się chęcią udzielenia jak największej ilości
kredytów (co było możliwe tylko w CHF). Ich błąd polegał na
krótkowzroczności i zignorowaniu możliwych problemów społecznych, jakie
mogą się urodzić po dużym wzroście kursu CHF. Pomijając szczegóły
(w szczególności zmuszanie do spłat w PLN, "oprocentowanie prezesa"),
nie widzę w tych umowach nic złego.

Udzielenie kredytu to jedna sprawa, czy banki powinny zachować się
inaczej po wzroście kursu? Jeśli tak, to jak?

Z drugiej strony, kredytobiorcy także popełnili błędy. Założyli
(podobnie jak banki), że kurs CHF/PLN będzie bardziej stały (taki bardzo
niestały to on nie jest, ale kredyty długoterminowe są szczególnie
wrażliwe na kurs). Drugim problemem była wiara w dalszy wzrost ceny
mieszkań. Właściwie można zauważyć, że kredytobiorcy spekulowali, że
sytuacja związana z PLN oraz sytuacja na rynku nieruchomości będzie się
gwałtownie pogarszać, i kredyt w CHF miał ograniczać (w ogóle
nieuchronne) straty. Sytuacja PLN i mieszkaniami nagle się jednak
poprawiła.

Moim zdaniem nie ma dobrego rozwiązania tej sytuacji - zawsze któraś
strona (albo obie) będą poszkodowane. Tego, kto na całej sytuacji
realnie zarobił, nie da się z tego rozliczyć (ponadto przypuszczalnie
nie było to nielegalne).

Faktem jest, że kredyty hipoteczne są instrumentem spekulacyjnym. Każdy
kredyt i depozyt, niezależnie od waluty, jest takim instrumentem.
Kredytobiorcy PLNowi to także spekulanci, tylko że oni postawili na
właściwego konia (być może, należałoby wziąć pod uwagę stopy procentowe,
oraz to, że wyścig się jeszcze dla wielu nie skończył).

Pominę tu kwestię oceny moralnej obecnych działań (protestujących)
kredytobiorców, bo to może wyglądać w każdym przypadku inaczej.
--
Krzysztof Hałasa

W dniu 2017-05-23 o 16:03, Krzysztof Halasa pisze:

Powtarzasz to wielokrotnie, ale to nie jest skuteczna metoda w dyskusji.

Dla mnie istotny jest problem inny: czy (w tym przypadku) działanie
banków było złe (uczciwe), czy nie. Oraz (dla symetrii), czy działanie
kredytobiorców jest złe (uczciwe itd), czy nie.

No to się zdecyduj.
Czy ważniejsze jest twarde prawo i jego przestrzeganie czy zasady współżycia społecznego?

MAM CIĘ :-)

Bo faktycznie zanim tego nie ustalimy nie ma o czym dyskutować

z

z <z@z.pl> writes:

No to się zdecyduj.
Czy ważniejsze jest twarde prawo i jego przestrzeganie czy zasady
współżycia społecznego?

Dla mnie? To oczywiste - ważne są zasady moralne (czy jak je sobie
nazwiesz), a prawo ma je odzwierciedlać. Niczego innego nie sugerowałem
chyba?
--
Krzysztof Hałasa

W dniu 2017-05-25 o 20:09, Krzysztof Halasa pisze:

Dla mnie? To oczywiste - ważne są zasady moralne (czy jak je sobie
nazwiesz), a prawo ma je odzwierciedlać. Niczego innego nie sugerowałem
chyba?

Zatem co sadzisz o zachowaniu banków i ich pracowników przy oferowaniu mniej świadomym klientom instrumentów spekulacyjnych pod nazwą kredytów hipotecznych?

z

z <z@z.pl> writes:

Zatem co sadzisz o zachowaniu banków i ich pracowników przy oferowaniu
mniej świadomym klientom instrumentów spekulacyjnych pod nazwą
kredytów hipotecznych?

Nie lubię manipulantów żadnego rodzaju, pewnie rozumiesz co mam na myśli.
--
Krzysztof Hałasa

W dniu 2017-05-23 o 16:03, Krzysztof Halasa pisze:

Powtarzasz to wielokrotnie, ale to nie jest skuteczna metoda w dyskusji.

I trzeba to powtarzać bo przyjdzie taki jeden "stymulowany" redaktorzyna czy inny fachowiec i w opiniotfuuuurczym medium wciska ciemnotę ludziom.
Nawał jednostronnej interpretacji oderwanej od przepisów prawa jest przerażający.
TO TRZEBA POWTARZAĆ. Przynajmniej będzie nauczką dla naszych dzieci.
Nie ufaj bankom, Nie ufaj instytucjom je nadzorującym, Nie patrz na zabezpieczenia finansowe ani inne durne gwarancje.
Przyjmij do wiadomości że twoje podatki przekazane na ten cel poszył w błoto.
A na pewno nie ufaj sformułowaniu pojawiającemu się w państwowych dokumentach "instytucja zaufania społecznego"
Nie ufaj też sądom że twoje  słuszne pretensje poparte paragrafami rozpatrzą bezstronnie nie bacząc na lobbing możnych i silniejszych.

Człowieku myśl trochę i jak ci ktoś mówi że opiekuńcze państwo o ciebie zadba to MÓWI. :-)

z

z <z@z.pl> writes:

I trzeba to powtarzać bo przyjdzie taki jeden "stymulowany"
redaktorzyna czy inny fachowiec i w opiniotfuuuurczym medium wciska
ciemnotę ludziom.
Nawał jednostronnej interpretacji oderwanej od przepisów prawa jest
przerażający.
TO TRZEBA POWTARZAĆ. Przynajmniej będzie nauczką dla naszych dzieci.
Nie ufaj bankom, Nie ufaj instytucjom je nadzorującym, Nie patrz na
zabezpieczenia finansowe ani inne durne gwarancje.
Przyjmij do wiadomości że twoje podatki przekazane na ten cel poszył w
błoto.
A na pewno nie ufaj sformułowaniu pojawiającemu się w państwowych
dokumentach "instytucja zaufania społecznego"
Nie ufaj też sądom że twoje  słuszne pretensje poparte paragrafami
rozpatrzą bezstronnie nie bacząc na lobbing możnych i silniejszych.

Człowieku myśl trochę i jak ci ktoś mówi że opiekuńcze państwo o
ciebie zadba to MÓWI. :-)

Nikt tu chyba nie twierdzi, że banki to instytucje zaufania
jakiegokolwiek, że państwo opiekuńcze, itd. Chociaż właściwie, to sam
domagasz się chyba, by właśnie tak było.

Natomiast zupełnie czymś innym jest niezgodność umów kredytowych
z prawem, czymś innym jest ich nieetyczność, np. nieetyczność oferowania
kredytów w walutach obcych.

"Dowodzenie" tych ostatnich rzeczy przy pomocy pierwszych to walka
z chochołem. Państwo opiekuńcze i zaufanie do banków ma się dokładnie
nijak do idei kredytów walutowych, a mieszanie tych spraw jest zwykłą
demagogią, zorientowaną na "ciemny lud". Obawiam się, że tu nikt takich
wywodów "nie kupi", choćbyś je powtarzał w nieskończoność.

Napisz o czymś konkretnym, np. o jakimś konkretnym zarzucie do
konkretnej umowy stosowanej przez konkretny bank, to będzie można się
nad tym zastanowić. Przypomnę, że takich konkretnych zarzutów znamy
wiele, niektóre są moim (i nie tylko) zdaniem zasadne, ale są także
kompletne bzdury.
--
Krzysztof Hałasa

W dniu 2017-05-29 o 23:09, Krzysztof Halasa pisze:

Nikt tu chyba nie twierdzi, że banki to instytucje zaufania
jakiegokolwiek, że państwo opiekuńcze, itd. Chociaż właściwie, to sam
domagasz się chyba, by właśnie tak było.

Nie domagam się tylko uzmysławiam dyskutantom że na funkcje opiekuńcze w nadmiernej ilości płacą swoje podatki a na przykładzie nadzoru bankowego i tej przeklętej nazwy "zaufania publicznego" pokazuję że nic w zamian nie dostają.
To jest funkcja edukacyjna bo przecież gimbaza czyta :-)

Natomiast zupełnie czymś innym jest niezgodność umów kredytowych
z prawem, czymś innym jest ich nieetyczność, np. nieetyczność oferowania
kredytów w walutach obcych.

"Dowodzenie" tych ostatnich rzeczy przy pomocy pierwszych to walka
z chochołem. Państwo opiekuńcze i zaufanie do banków ma się dokładnie
nijak do idei kredytów walutowych, a mieszanie tych spraw jest zwykłą
demagogią, zorientowaną na "ciemny lud". Obawiam się, że tu nikt takich
wywodów "nie kupi", choćbyś je powtarzał w nieskończoność.

Jest wyrok prawomocny który na podstawie "zachwiania etycznego" (znaczy obowiązującego paragrafu) podważył zgodną wszak z prawem umowę między dwoma dorosłymi stronami i to nawet nie konsumentami tylko firmami w gruncie rzeczy wiedzącymi dokładnie co podpisują :-)

Trzymam się tego wyroku _ostatecznego_ bo się okazuje że jednak można w co wszyscy tutaj obrończy banksterów nie wierzyli a wyrażających inne zdanie odsądzali od czci i wiary :-)

Napisz o czymś konkretnym, np. o jakimś konkretnym zarzucie do
konkretnej umowy stosowanej przez konkretny bank, to będzie można się
nad tym zastanowić. Przypomnę, że takich konkretnych zarzutów znamy
wiele, niektóre są moim (i nie tylko) zdaniem zasadne, ale są także
kompletne bzdury.

Rżniesz głupa prawda? :-)
Wybacz ale jest tego od groma a najprościej znajdziesz w wyrokach sądów.

Wiem że nieprawomocnych ale ten w sprawie Kucharskiego też kiedyś był nieprawomocny :-)

z

z <z@z.pl> writes:

Jest wyrok prawomocny który na podstawie "zachwiania etycznego"
(znaczy obowiązującego paragrafu) podważył zgodną wszak z prawem umowę
między dwoma dorosłymi stronami i to nawet nie konsumentami tylko
firmami w gruncie rzeczy wiedzącymi dokładnie co podpisują :-)

[...]

Trzymam się tego wyroku _ostatecznego_ bo się okazuje że jednak można
w co wszyscy tutaj obrończy banksterów nie wierzyli a wyrażających
inne zdanie odsądzali od czci i wiary :-)

Mylisz pojęcia. Nikt nie bronił iść do sądu i walczyć. Ale frankowcy
twierdzą, że wszystkie umowy w CHF są do kitu.
To trochę tak, jakbyś teraz chciał podważać wszysktie umowy piłkarzy z
klubami.

Napisz o czymś konkretnym, np. o jakimś konkretnym zarzucie do
konkretnej umowy stosowanej przez konkretny bank, to będzie można się
nad tym zastanowić. Przypomnę, że takich konkretnych zarzutów znamy
wiele, niektóre są moim (i nie tylko) zdaniem zasadne, ale są także
kompletne bzdury.

Rżniesz głupa prawda? :-)
Wybacz ale jest tego od groma a najprościej znajdziesz w wyrokach sądów.

Nie przesadzałbym z tym "od groma"

KJ
--
http://stopstopnop.pl/stop_stopnop.pl_o_nas.html
Never use "etc." -- it makes people think there is more where there is not
or that there is not space to list it all, etc.

W dniu 2017-05-30 o 08:03, Kamil Jońca pisze:

z <z@z.pl> writes:

Jest wyrok prawomocny który na podstawie "zachwiania etycznego"
(znaczy obowiązującego paragrafu) podważył zgodną wszak z prawem umowę
między dwoma dorosłymi stronami i to nawet nie konsumentami tylko
firmami w gruncie rzeczy wiedzącymi dokładnie co podpisują :-)

[...]

Trzymam się tego wyroku _ostatecznego_ bo się okazuje że jednak można
w co wszyscy tutaj obrończy banksterów nie wierzyli a wyrażających
inne zdanie odsądzali od czci i wiary :-)

Mylisz pojęcia. Nikt nie bronił iść do sądu i walczyć. Ale frankowcy
twierdzą, że wszystkie umowy w CHF są do kitu.
To trochę tak, jakbyś teraz chciał podważać wszysktie umowy piłkarzy z
klubami.

Mieszasz pojęcia. Kucharski był tu dla przykładu że można stosować "zasady współżycia społecznego w orzecznictwie.

W przypadku frankowiczów to byłby tylko dodatek do listy zastrzeżeń do umów.
- fikcyjny spred i brak franków w obrocie
- sprzeczne z _prawem bankowym_ nazywanie instrumentu spekulacyjnego kredytem hipopotecznym
- złamanie zakazu waloryzacji kapitału do jakiegokolwiek wskaźnika i to ustalanego dowolnie przez bank
- manipulowanie wysokością zdolności kredytowej w celu nakłonienia do kredytu we frankach
- i dopiero na koniec naruszenie zasad współżycia społecznego przez wykorzystanie pozycji dominującej i podstępne dodatkowe wzbogacenie się banku kosztem klienta niedysponującego takimi zdolnościami, narzędziami i wiedzą.

Gdzie jak nie tu naruszona zasady współżycia społecznego?

Wszak taki zapis prawny obowiązuje.

z

z <z@z.pl> writes:

W przypadku frankowiczów to byłby tylko dodatek do listy zastrzeżeń do umów.
- fikcyjny spred

Spread nie był fikcyjny, chociaż był bardzo wysoki (i to mogło być
niezgodne z "zasadami współżycia" czy co tam chcesz). Natomiast sama
idea spreadu jest jak najbardziej uczciwa (bank ponosi koszty
przewalutowania) - tyle że ten spread powinien być z 10+ razy mniejszy,
w szczególności w przypadku hurtowych transakcji bez ryzyka.

i brak franków w obrocie

Bzdury, przy czym dowód jest trywialny - bank nie mógł (ani w teorii,
ani w praktyce) spekulować na kursie CHF, zwłaszcza długoterminowo (ale
nawet bardziej krótkoterminowo). Jaki by to bank nie był.
Nie wiem jak dokładnie było to zorganizowane, ale niestety bez franków
nie mogło się obyć.
Gdyby nawet, jak chcesz, nie było tych franków "w obrocie", to ciekawe
jak wyobrażasz sobie działanie banków w okresie, w którym kurs CHF
spadał?

- sprzeczne z _prawem bankowym_ nazywanie instrumentu spekulacyjnego
kredytem hipopotecznym

Tego to nie wiem, ale - jak już pisałem - każdy kredyt (oraz depozyt
i w ogóle jakikolwiek majątek własny lub nie) jest instrumentem
spekulacyjnym.

Natomiast kredyty frankowe, przynajmniej na początku, były jedynymi
(obok dużo mniej popularnych kredytów w EURO) kredytami
długoterminowymi, których w ogóle można było udzielić.

Potępianie tego jako czystej spekulacji nie jest w żaden sposób uczciwe.

- złamanie zakazu waloryzacji kapitału do jakiegokolwiek wskaźnika

Nie wiem o niczym takim, kredyty są generalnie oprocentowane (koszt
pozyskania pieniądza), nie waloryzowane. Pisanie o kredytach walutowych
jak o złotówkowych "waloryzowanych" kursem waluty to jest zwykła,
nieuczciwa manipulacja. Depozyty walutowe też są "waloryzowane"?

Waloryzacja dotyczy towarów itp., np. jest związana z inflacją albo ceną
pracy ludzkiej. Tu masz zwykłą wartość w walucie, oprocentowaną według
właściwej dla tej waluty stopy procentowej. Nie ma żadnej waloryzacji,
jeśli kurs waluty do innej waluty się zmienia, to zadłużenie wyrażone
w tej innej walucie zmienia się natychmiast, automatycznie.

i to ustalanego dowolnie przez bank

A to jest akurat inna sprawa i wiele osób przestrzegało przed czymś
takim. Jak widać mieli rację - ale to nie ma żadnego związku z walutą
kredytu, dokładnie tak samo oprocentowanie ustalane przez bank bez
związku z obiektywnymi wskaźnikami jest niebezpieczne.

- manipulowanie wysokością zdolności kredytowej w celu nakłonienia do
kredytu we frankach

Doskonale wiesz, że to kłamstwo. Stopy procentowe PLN były dużo wyższe,
zdolność kredytowa w PLN musiała być znacznie niższa.
Chwilę wcześniej nikt w ogóle nie miał żadnej zdolności kredytowej
(długoterminowej) w PLN i co z tego wynika?

- i dopiero na koniec naruszenie zasad współżycia społecznego przez
wykorzystanie pozycji dominującej

A który to bank miał pozycję dominującą? PKO BP?
Natomiast nie dziwisz się chyba, że bank (jak praktycznie każdy
profesjonalista) miał większe możliwości niż klient. Ale to nie jest
żadna pozycja dominująca, a od ochrony konsumentów masz UOKiK itp.
Z tym, że w przypadku kredytu hipotecznego pozycja klienta jest jednak
dużo silniejsza (jest on w dużo mniejszym stopniu "konsumentem") niż
w przypadku innych tzw. "produktów".

i podstępne dodatkowe wzbogacenie
się banku kosztem klienta niedysponującego takimi zdolnościami,
narzędziami i wiedzą.

Jedyne, co moim zdaniem rzeczywiście może być takim "nadmiernym
wzbogaceniem się", to spread. Najpierw przy wypłacie prowizja,
o wysokości (istnieniu) której klient mógł nawet nie wiedzieć, poza
tym "jest tyle ile ma być". Z pewnością wysokość była niewspółmierna
do kosztów, to powinno być znacznie poniżej 1%, chyba że bank potrafi
pokazać dlaczego to miało być więcej - ale mniejsza marża procentowa
nie jest tu argumentem.
Później obowiązkowa prowizja przy spłatach, na szczęście to zostało
uchylone (obowiązek spłaty w PLN moim zdaniem był rażącą
niesprawiedliwością). Do tego rozmaite pokrętne tłumaczenia "dlaczego
nie można spłacać w walucie kredytu" - to nie powinno się zdarzyć.

Inna sprawa, że spread dokładnie tak samo dotyczy m.in. transakcji
karcianych - i tak samo tak wysokie prowizje są moim zdaniem nieuczciwe.

Gdzie jak nie tu naruszona zasady współżycia społecznego?

Oprócz spreadów, nie widzę tu niczego takiego.
Szczerze mówiąc, porównując ten sam okres, kredyty hipoteczne
(niezależnie od waluty) były moim zdaniem jednym z bardziej etycznych
"produktów" (jeśli nie najbardziej etycznym). Kredyty konsumenckie, mimo
że tylko w PLN, były dużo mniej cywilizowane. Aczkolwiek teraz wygląda
to jeszcze znacznie gorzej.
--
Krzysztof Hałasa

Użytkownik "Krzysztof Halasa"  napisał w wiadomości

z <z@z.pl> writes:

W przypadku frankowiczów to byłby tylko dodatek do listy zastrzeżeń do umów.
- fikcyjny spred

Spread nie był fikcyjny, chociaż był bardzo wysoki (i to mogło być
niezgodne z "zasadami współżycia" czy co tam chcesz). Natomiast sama
idea spreadu jest jak najbardziej uczciwa (bank ponosi koszty
przewalutowania)

No i Polak przyzwyczajony ze w kantorze dwie ceny, w banku dwie ceny ...

- tyle że ten spread powinien być z 10+ razy mniejszy,
w szczególności w przypadku hurtowych transakcji bez ryzyka.

No i z definicji powinna byc mozliwosc splaty w walucie.

Chyba, ze kredyt w PLN indeksowany waluta ... a to wtedy z definicji po kursie srednim :-)

i brak franków w obrocie

Bzdury, przy czym dowód jest trywialny - bank nie mógł (ani w teorii,
ani w praktyce) spekulować na kursie CHF, zwłaszcza długoterminowo (ale
nawet bardziej krótkoterminowo). Jaki by to bank nie był.
Nie wiem jak dokładnie było to zorganizowane, ale niestety bez franków
nie mogło się obyć.
Gdyby nawet, jak chcesz, nie było tych franków "w obrocie", to ciekawe
jak wyobrażasz sobie działanie banków w okresie, w którym kurs CHF
spadał?

Ale tych frankow w bilansach faktycznie nie widac, przynajmniej kilku bankow.
Z innych doniesien wiadomo, ze modne byly swapy ... a to instrument pozabilansowy i w bilansie nieujety.

Bo owszem, te kredyty sie zaczely w 2004 roku, kurs spadal, spadal, spadal ... i nie wyobrazam sobie banku, ktory by mogl sobie na to pozwolic.

Ewentualnie mogl byc inny przypadek - zagraniczny bank/wlasciciel zainwestowal w krajowy bank troche walut, z nich udzielono kredytow .... i zagraniczny inwestor chetnie zobaczy dywidende w euro czy chf a nie nie w PLN. Tzn moze byc w PLN, ale ideksowana :-)

- złamanie zakazu waloryzacji kapitału do jakiegokolwiek wskaźnika

Nie wiem o niczym takim,  kredyty są generalnie oprocentowane (koszt
pozyskania pieniądza), nie waloryzowane.

Otoz to, byl zapis w prawie bankowym. Tzn nie tyle zakaz, co "klient splaca kapital kredytu i odsetki i prowizje", a o zadnych indeksacjach mowy nie bylo.

Z tym, ze kredytow walutowych to w zasadzie nie dotyczy, tylko tych "indeksowanych".

W pozniejszych latach dopisano indeksacje, to widac "suweren tak chcial" :-)
Ale umowa zawierana za wczesniejszego prawa.

Pisanie o kredytach walutowych
jak o złotówkowych "waloryzowanych" kursem waluty to jest zwykła,
nieuczciwa manipulacja. Depozyty walutowe też są "waloryzowane"?

Do walutowych to jeszcze trzeba uznania sadu, ze kredyt wyplacany w PLN, splacany w PLN,  jest kredytem w PLN, nawet jak w umowie podana kwota w CHF.
Sady podstawy do takiego uznania w zasadzie maja.
A banki same tu sobie zaszkodzily pazernoscia, skoro wymagaly splaty w PLN :-)

Tylko jakos niezgodnosc z PB klientom nie przeszkadzala przez pare lat czy miesiecy :-)

i podstępne dodatkowe wzbogacenie
się banku kosztem klienta niedysponującego takimi zdolnościami,
narzędziami i wiedzą.

Jedyne, co moim zdaniem rzeczywiście może być takim "nadmiernym
wzbogaceniem się", to spread. Najpierw przy wypłacie prowizja,
o wysokości (istnieniu) której klient mógł nawet nie wiedzieć, poza
tym "jest tyle ile ma być".

przy wyplacie to akurat uzasadniony. Klient umowe ma CHF, a chce wyplacic PLN.
No to wiadomo, ze z prowizja.
Mozna by mu dac te CHF do reki i niech sam sobie wymienia, ale przy hipotece bank na to nie pojdzie.
Moglby jeszcze deweloper byc spolegliwy i przyjac w CHF.

Gorzej z tymi indeksowanymi.

I gorzej ze splata. Splata w PLN jako opcja bylaby naturalnie zrozumiala, i kolejny spread wtedy tez.
A tu zakaz splaty w walucie kredytu.

Później obowiązkowa prowizja przy spłatach, na szczęście to zostało
uchylone (obowiązek spłaty w PLN moim zdaniem był rażącą
niesprawiedliwością).

Ale umowa to umowa :-P

Inna sprawa, że spread dokładnie tak samo dotyczy m.in. transakcji
karcianych - i tak samo tak wysokie prowizje są moim zdaniem nieuczciwe.

Z tym, ze dobrowolne.
No i ulegly znacznemu obnizeniu.

Tu sie raczej nalezy zastanowic, czy Panstwo powinno ustawowo ograniczac.


J.

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

- tyle że ten spread powinien być z 10+ razy mniejszy,
w szczególności w przypadku hurtowych transakcji bez ryzyka.

No i z definicji powinna byc mozliwosc splaty w walucie.

Chyba, ze kredyt w PLN indeksowany waluta ... a to wtedy z definicji
po kursie srednim :-)

Właśnie.

Tylko co z procentami? WIBOR (w końcu PLN) + kurs średni - to chyba mało
konkurencyjne warunki, zwłaszcza jeśli nie znamy przyszłości?

Chyba nie było takich kredytów?

Bo owszem, te kredyty sie zaczely w 2004 roku,

Wydaje mi się, że nawet wcześniej.

Otoz to, byl zapis w prawie bankowym. Tzn nie tyle zakaz, co "klient
splaca kapital kredytu i odsetki i prowizje", a o zadnych indeksacjach
mowy nie bylo.

Z tym, ze kredytow walutowych to w zasadzie nie dotyczy, tylko tych
"indeksowanych".

Ja nie znam kredytów indeksowanych :-)

Do walutowych to jeszcze trzeba uznania sadu, ze kredyt wyplacany w
PLN, splacany w PLN,  jest kredytem w PLN, nawet jak w umowie podana
kwota w CHF.
Sady podstawy do takiego uznania w zasadzie maja.

Moim zdaniem, wszystkie te kredyty to były normalne kredyty walutowe
(w sensie waluty obcej). Ale oczywiście to nie znaczy, że sądy tak będą
decydować.

A banki same tu sobie zaszkodzily pazernoscia, skoro wymagaly splaty w
PLN :-)

Czy zaszkodziły sumarycznie, to nie wiem, ale uczciwe to to nie było.

przy wyplacie to akurat uzasadniony. Klient umowe ma CHF, a chce
wyplacic PLN.
No to wiadomo, ze z prowizja.

Ale problemem jest nie samo istnienie prowizji, a jej wysokość.

Inna sprawa, że spread dokładnie tak samo dotyczy m.in. transakcji
karcianych - i tak samo tak wysokie prowizje są moim zdaniem
nieuczciwe.

Z tym, ze dobrowolne.

Ale patologiczne.
Czy ja wiem, czy dobrowolne? Znalezienie potrzebnej informacji
w cennikach nie jest proste, trudno to nazwać świadomą decyzją.
Często jest tak, że klient musi zapłacić kartą, nic innego nie zadziała.

Urzędnicy państwowi płacący służbowymi kartami nie mają takich
dylematów, może to "oferta" głównie dla nich?

No i ulegly znacznemu obnizeniu.

Tak sobie chyba.

Tu sie raczej nalezy zastanowic, czy Panstwo powinno ustawowo
ograniczac.

Ja nie mam takiej wiary, że państwo jest w stanie wiele poprawić
w tym lub innym temacie. Ale to nie zmienia faktu nieuczciwości,
bazującej na niewiedzy większości klientów.
--
Krzysztof Hałasa

Wybacz ale ten cały propagandowy wywód bagatelizujący niezgodne z prawem bankowym zapisy w umowach, wybielający banki, zrzucający winę na klienta i w wyświetlający obraz kota z wielkimi oczami rodem ze Szreka już wszyscy znamy.
"Co bankowi nie wierzysz?" :-)
Polecam monolog Halamy.

Problem w tym że pomijając to całe bicie piany i wyzwiska z obu stron :-) pozostają poważne zarzuty na których sądy mogą wydać wyroki (wiem na razie nieprawomocne) które będą banki kosztować krocie.
To nie są żarty.
I nie zostanie ukarana pazerność tylko normalne złamanie prawa.
No chyba że dorzucimy przepis o naruszeniu zasad współżycia społecznego, który jak wiadomo występuje w orzecznictwie i to prawomocnym ;-)

z

z <z@z.pl> writes:

Nie domagam się tylko uzmysławiam dyskutantom że na funkcje opiekuńcze
w nadmiernej ilości płacą swoje podatki

Chyba na 500+, chociaż nie, przecież to z obligacji.
Ja nie widzę tych "funkcji opiekuńczych". Nie żebym uważał, że to bardzo
źle.

a na przykładzie nadzoru
bankowego i tej przeklętej nazwy "zaufania publicznego" pokazuję że
nic w zamian nie dostają.

Żadnego "zaufania publicznego" nigdzie nie ma, a więc żadne podatki też
na to nie idą. Dawno, dawno temu - ale chyba nie o to chodzi.

"Dowodzenie" tych ostatnich rzeczy przy pomocy pierwszych to walka
z chochołem. Państwo opiekuńcze i zaufanie do banków ma się dokładnie
nijak do idei kredytów walutowych, a mieszanie tych spraw jest zwykłą
demagogią, zorientowaną na "ciemny lud". Obawiam się, że tu nikt takich
wywodów "nie kupi", choćbyś je powtarzał w nieskończoność.

Jest wyrok prawomocny który na podstawie "zachwiania etycznego"
(znaczy obowiązującego paragrafu) podważył zgodną wszak z prawem umowę
między dwoma dorosłymi stronami i to nawet nie konsumentami tylko
firmami w gruncie rzeczy wiedzącymi dokładnie co podpisują :-)

A co to ma do rzeczy? Nie wiem co wspólnego ma "zachwianie etyczne"
(znaczy obowiązujący paragraf) z powszechnie uznanymi normami etycznymi
- chyba nic.

Trzymam się tego wyroku _ostatecznego_ bo się okazuje że jednak można
w co wszyscy tutaj obrończy banksterów nie wierzyli a wyrażających
inne zdanie odsądzali od czci i wiary :-)

Niestety wyrok ostateczny nie jest pouczający (innych niż osądzony) :-)

Żadnych "obrońców banksterów" tu nie widziałem, chyba że "jak ktoś nie
znami, to obrońca banksterów". Moralność obowiązuje wszystkie strony.

Napisz o czymś konkretnym, np. o jakimś konkretnym zarzucie do
konkretnej umowy stosowanej przez konkretny bank, to będzie można się
nad tym zastanowić. Przypomnę, że takich konkretnych zarzutów znamy
wiele, niektóre są moim (i nie tylko) zdaniem zasadne, ale są także
kompletne bzdury.

Rżniesz głupa prawda? :-)
Wybacz ale jest tego od groma a najprościej znajdziesz w wyrokach sądów.

Wiem że nieprawomocnych ale ten w sprawie Kucharskiego też kiedyś był
nieprawomocny :-)

Nadajesz się na polityka.
--
Krzysztof Hałasa

W dniu 16-05-17 o 20:28, Krzysztof Halasa pisze:

Tego to nie wiem. Myślisz że złoto nie jest 24-karatowe? Podejrzewam,
że może być, chodzi raczej o ilość tego złota a nie o zawartość
złota w złocie. Jakich cech brakuje tym garnkom?

Kilka godzin temu widziałem "cudowne" garnki w naszym TESCO, które
kosztują po kilkaset złotych i w dodatku można je promocyjnie kupić za
jakieś tam punkty. Nie wiem, czy ktoś to kupuje, ale zakładam, że
wykazanie oszustwa byłoby trudne. Nigdy nie byłem akurat na spotkaniu w
sprawie garnków, ale kiedyś słyszałem, że używają argumentów, ze dałoby
się w nich gotować zupę na dnie oceanu - takei są wytrzymałe. No i tu
właśnie jest ten brak rozeznania kupującego - ilu z nich bęzie zupę na
dnie oceanu gotować?

Koce są z wełny innych zwierząt?

Wątpię. Sądzę, że to byłoby zbyt proste.

Z lampami sprawa może być trudniejsza, ale nie jestem pewien, czy
brak działania jest dowiedziony.

Tak samo, jak lecznicze działanie raczej również nie jest.

Natomiast ja nie nazywam tych cen uczciwymi. Oczywiste jest, że w
normalnym stanie świadomości ci ludzie nie kupiliby tych produktów.

Ci ludzie bez wątpienia zostają zmanipulowani, tym nie mniej odmiennym
stanem świadomości bym tego nie nazwał.

Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> writes:

Kilka godzin temu widziałem "cudowne" garnki w naszym TESCO, które
kosztują po kilkaset złotych i w dodatku można je promocyjnie kupić za
jakieś tam punkty.

Ale już wtedy bez tych kilkuset złotych?
No tak, takiej ceny zapewne także bym uczciwą nie nazwał (ale nie wiem
co to za garnki, ile ich jest itd).
--
Krzysztof Hałasa

Dnia Sat, 13 May 2017 23:17:45 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):

Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> writes:

Bzdurna definicja. Uczciwa cena, to taka, na którą obie strony
dobrowolnie się godzą.

Taaak, jasne. 4-cyfrowe kwoty za lampy "biolecznicze", garnki
z 24-karatowym złotem i inne koce z australijskich lam (czy czegoś tam)
też są uczciwe?

Volenti non fit iniuria. Albo chcący kupuje z garnkiem zaspokojenie
snobizmu, albo jest głupi i daje sobie wmówić nieistniejące zalety.
Głupota zaś może być spowodowana lenistwem umysłowym, czyli wybór został
uczyniony dużo wcześniej lecz świadomie, lub też niskim IQ. I tylko ten
ostatni przypadek jest etycznie naganny, bo ogół społeczeństwa przyjmuje
że osoby upośledzone umysłowo powinny mieć specjalne względy.
--
Jacek
I hate haters.

Użytkownik "Jacek Maciejewski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:1uzh7og8zvryb.g0vnv2x4fvgd$.dlg@40tude.net...
Dnia Sat, 13 May 2017 23:17:45 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):

Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> writes:

Bzdurna definicja. Uczciwa cena, to taka, na którą obie strony
dobrowolnie się godzą.

Taaak, jasne. 4-cyfrowe kwoty za lampy "biolecznicze", garnki
z 24-karatowym złotem i inne koce z australijskich lam (czy czegoś tam)
też są uczciwe?

Volenti non fit iniuria. Albo chcący kupuje z garnkiem zaspokojenie
snobizmu, albo jest głupi i daje sobie wmówić nieistniejące zalety.

Albo sprzedajacy specjalnie zaprasza staruszkow, bo wie, ze oni sa glupi i daja sobie rozne rzeczy wmowic.

J.

W dniu 2017-05-22 o 10:38, J.F. pisze:

Użytkownik "Jacek Maciejewski"  napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:1uzh7og8zvryb.g0vnv2x4fvgd$.dlg@40tude.net...
Dnia Sat, 13 May 2017 23:17:45 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):

Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> writes:

Bzdurna definicja. Uczciwa cena, to taka, na którą obie strony
dobrowolnie się godzą.

Taaak, jasne. 4-cyfrowe kwoty za lampy "biolecznicze", garnki
z 24-karatowym złotem i inne koce z australijskich lam (czy czegoś tam)
też są uczciwe?

Volenti non fit iniuria. Albo chcący kupuje z garnkiem zaspokojenie
snobizmu, albo jest głupi i daje sobie wmówić nieistniejące zalety.

Albo sprzedajacy specjalnie zaprasza staruszkow, bo wie, ze oni sa glupi
i daja sobie rozne rzeczy wmowic.

I co proponujesz? Rozstrzelać? Ubezwłasnowolnić? (tych staruszków?).
Wolność polega również na odpowiedzialności. Możesz się obrażać na świat, ale tak jest.
Ja rozumiem, że państwo od wieku oduczało samodzielnego myślenia, ale w końcu trzeba wyjść z tego zamkniętego kręgu, jeśli chcemy aspirować do bycia wolnym narodem.

--
Liwiusz

W dniu poniedziałek, 22 maja 2017 11:15:44 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:

I co proponujesz? Rozstrzelać? Ubezwłasnowolnić? (tych staruszków?).

Ja proponuje żeby w takich "dobrowolnie" zawieranych umowach sądy kierowały się pojęciem  "naruszenia zasad współżycią spłecznego"
Dało sie tu:
https://sportowefakty.wp.pl/pilka-nozna/676904/sad-najwyzszy-odrzucil-skarge-kasacyjna-cezarego-kucharskiego

powinno i przy staruszkach kupujących garnki zadziałać.

W dniu 2017-05-22 o 14:04, Kris pisze:

W dniu poniedziałek, 22 maja 2017 11:15:44 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:

I co proponujesz? Rozstrzelać? Ubezwłasnowolnić? (tych staruszków?).

Ja proponuje żeby w takich "dobrowolnie" zawieranych umowach sądy kierowały się pojęciem  "naruszenia zasad współżycią spłecznego"
Dało sie tu:
https://sportowefakty.wp.pl/pilka-nozna/676904/sad-najwyzszy-odrzucil-skarge-kasacyjna-cezarego-kucharskiego

powinno i przy staruszkach kupujących garnki zadziałać.

Wyrok był kuriozalny, ale to nie powód, aby go powielać.

--
Liwiusz

W dniu poniedziałek, 22 maja 2017 14:09:12 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:

Wyrok był kuriozalny, ale to nie powód, aby go powielać.

Oj tam oj tam.
Dało rade w sprawie Lewandowskiego to tym bardziej powinno zadziałać w sprawach garnków i pościeli z merynosów.
Ew jeszcze o doprowadzaniu innej osoby do niekorzystnego rozporządzenia własnym lub cudzym mieniem paragraf jest

Użytkownik "Kris"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:f85b4103-be83-4979-a7bb-b0406be4bd63@googlegroups.com...
W dniu poniedziałek, 22 maja 2017 14:09:12 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:

Wyrok był kuriozalny, ale to nie powód, aby go powielać.

Oj tam oj tam.
Dało rade w sprawie Lewandowskiego to tym bardziej powinno zadziałać w sprawach garnków i pościeli z merynosów.
Ew jeszcze o doprowadzaniu innej osoby do niekorzystnego rozporządzenia własnym lub cudzym mieniem paragraf jest

Jest maly problem - udowodnij, ze to bylo niekorzystne rozporzadzenie mieniem, skoro rzekomy poszkodowany dostal za swoje ciezko zarobione pieniadze najwyzszej klasy garnki, albo najwyzszej klasy posciel z australijskich merynosow, o wielu dodatkowych zaletach.

Co innego, jakby w sklepie obok byly takie same garnki 5 razy taniej, ale nie ma, Filipiak sie ceni :-)

Ekspertyza bieglego, ktory stwierdzi, ze australiski merynos jest rownie dobry jak podhalanska owca ?

J.

W dniu 2017-05-22 o 14:09, Liwiusz pisze:

Wyrok był kuriozalny, ale to nie powód, aby go powielać.

Skoro prawo jest jakie jest to trzeba go stosować. Tak czy NIE?

A jak jest złe to trzeba wykreślić zapis o zasadach współżycia społecznego i znacznie zawęzić albo zlikwidować o oszustwie.

A jak się marketingowcy, oszuści i złodzieje źle czują z takimi oskarżeniami to zlikwidujmy karalność do 1 tyś. czy 100 tyś zł i JUŻ

Od razu będzie lżej na duszy a i przestępczość zmaleje  :-)

z

W dniu 2017-05-22 o 15:03, z pisze:

W dniu 2017-05-22 o 14:09, Liwiusz pisze:

Wyrok był kuriozalny, ale to nie powód, aby go powielać.

Skoro prawo jest jakie jest to trzeba go stosować. Tak czy NIE?

Nie, prawo takie nie jest. To tylko kuriozalna interpretacja sądu.

--
Liwiusz

W dniu 2017-05-22 o 15:07, Liwiusz pisze:

Nie, prawo takie nie jest. To tylko kuriozalna interpretacja sądu.

To znaczy że albo sędzia debil albo prawo złe.

Innej możliwości nie ma.

Wybieraj ;-)

z

W dniu 2017-05-22 o 15:24, z pisze:

W dniu 2017-05-22 o 15:07, Liwiusz pisze:

Nie, prawo takie nie jest. To tylko kuriozalna interpretacja sądu.

To znaczy że albo sędzia debil albo prawo złe.

Albo sędzia nie umie myśleć, albo był specjalnie zainteresowany takim wyrokiem.

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:ofusql$u59$1@node2.news.atman.pl...
W dniu 2017-05-22 o 15:24, z pisze:

W dniu 2017-05-22 o 15:07, Liwiusz pisze:

Nie, prawo takie nie jest. To tylko kuriozalna interpretacja sądu.

To znaczy że albo sędzia debil albo prawo złe.

Albo sędzia nie umie myśleć, albo był specjalnie zainteresowany takim wyrokiem.

Ale to juz 3 sedziow, bo oprocz polubownego dwie instancje normalne i najwyzsza.

Wszyscy zainteresowani takim wyrokiem ?

Czy nie Tobie smrodzie komentowac wyroki Jasnie Panstwa Sedziow :-)

J.

W dniu 2017-05-22 o 16:38, J.F. pisze:

Wszyscy zainteresowani takim wyrokiem ?

Czy nie Tobie smrodzie komentowac wyroki Jasnie Panstwa Sedziow :-)

I jak mamy mieć zaufanie do kasty sędziowskiej? :-)

A tak na poważnie to argumentacja wyroku nie była taka głupia i debilna.
Chodziło o to że pośrednik(spekulant) ;-) zapewnił sobie dodatkowe takie same pieniądze jak piłkarz choć jego praca polegała na wysmarowaniu umowy i podpisie bez grama wylanego potu na boisku.

Jeśli przepis o zasadach współżycia społecznego jest dobry i pożądany to gdzie jak nie właśnie w takim przypadku go zastosować.
Gdzie byłby bardziej właściwy i dbałby o współżycie społeczne.
Gdzie?
Byłby martwy gdyby się go nie stosowało właśnie w takich przypadkach.

A jeśli tak to pasuje też jak ulał do frankowiczów
Dodatkowa, niezasłużona kasa wyspekulowana przez drapieżnych banksterów od mniej cwanych klientów.

z

Użytkownik "z"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:59232bd3$0$15203$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 2017-05-22 o 16:38, J.F. pisze:

Czyli nie Tobie smrodzie komentowac wyroki Jasnie Panstwa Sedziow :-)

I jak mamy mieć zaufanie do kasty sędziowskiej? :-)

No jak to jak - obowiazkowo :-)

A tak na poważnie to argumentacja wyroku nie była taka głupia i debilna.
Chodziło o to że pośrednik(spekulant) ;-) zapewnił sobie dodatkowe takie same pieniądze jak piłkarz choć jego praca polegała na wysmarowaniu umowy i podpisie bez grama wylanego potu na boisku.

Hm, umowa byla z klubem jak rozumiem. Klub sie na te 12% godzil, i zarobil na transferze miliony.
Nie tylko za jeden podpis, ale za znalezienie odpowiedniego klubu za granica.

Jeśli przepis o zasadach współżycia społecznego jest dobry i pożądany to gdzie jak nie właśnie w takim przypadku go zastosować.
Gdzie byłby bardziej właściwy i dbałby o współżycie społeczne.
Gdzie?
Byłby martwy gdyby się go nie stosowało właśnie w takich przypadkach.

No, ja bym wskazal wiele innych innych miejsc.
Polisolokaty chocby, TAKI transport, zabranie obligacji z OFE, odkupienie praw do kamienicy za 1500 zl ...

J.

W dniu 2017-05-22 o 20:44, J.F. pisze:

Hm, umowa byla z klubem jak rozumiem. Klub sie na te 12% godzil, i zarobil na transferze miliony.
Nie tylko za jeden podpis, ale za znalezienie odpowiedniego klubu za granica.

To jest inny aspekt. Chodzi o niezrozumiałą społecznie taką samą kasę dla piłkarza co dla menadżera.
Może gdyby to była niższa kwota to by przeszło.

No, ja bym wskazal wiele innych innych miejsc.
Polisolokaty chocby, TAKI transport, zabranie obligacji z OFE, odkupienie praw do kamienicy za 1500 zl ...

Znaczy jesteś normalnym prawym człowiekiem który rozumie przepisy prawa nie to co ta zgraja w togach ;-)

Rozmawiamy o tym wyroku bo jest prawomocny i na tapecie ostatnio. :-)

z

Użytkownik "z"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:59233858$0$648$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 2017-05-22 o 20:44, J.F. pisze:

Hm, umowa byla z klubem jak rozumiem. Klub sie na te 12% godzil, i zarobil na transferze miliony.
Nie tylko za jeden podpis, ale za znalezienie odpowiedniego klubu za granica.

To jest inny aspekt. Chodzi o niezrozumiałą społecznie taką samą kasę dla piłkarza co dla menadżera.
Może gdyby to była niższa kwota to by przeszło.

Podejrzewam, ze procent jakis typowy, i wczesniej wielokrotnie przechodzilo ... bo byly mniejsze kwoty :-)


J.

W dniu 2017-05-22 o 21:34, J.F. pisze:

Podejrzewam, ze procent jakis typowy, i wczesniej wielokrotnie przechodzilo ... bo byly mniejsze kwoty :-)

Chwila bo widzę że nie ogarniasz sedna sprawy. Właśnie nie procent chodzi a dokładnie taka samą kwotę dla piłkarza co dla menadżera.

"Sprawa dotyczyła 12-procenotwej prowizji dla piłkarza _plus drugie tyle dla jego agenta_, Cezarego Kucharskiego, za sprzedaż piłkarza z Lecha Poznań do Borussii Dortmund latem 2010 roku. Klub poznański otrzymał wtedy 4,75 mln euro od niemieckiego klubu. Lech podważył warunki umowy, uważając, że menedżerowi nic się nie należało.
Sąd polubowny przy Polskim Związku Piłki Nożnej, do którego trafiła sprawa, w drugiej instancji uznał, że zasądzenie całej żądanej kwoty jest niedopuszczalne i nie proporcjonalne w stosunku do wynagrodzenia samego piłkarza. Ponadto naruszałoby zasady współżycia społecznego."

http://www.rp.pl/Firma/303309962-Sad-Najwyzszy-o-transferze-Roberta-Lewandowskiego-i-prowizji-dla-Cezarego-Kucharskiego.html#ap-1

Przyznasz że nawet na chłopski rozum trochę dziwne a Ty spodziewałeś się przecież procentu :-)

z

W dniu 2017-05-22 o 22:41, z pisze:

W dniu 2017-05-22 o 21:34, J.F. pisze:

Podejrzewam, ze procent jakis typowy, i wczesniej wielokrotnie przechodzilo ... bo byly mniejsze kwoty :-)

Chwila bo widzę że nie ogarniasz sedna sprawy. Właśnie nie procent chodzi a dokładnie taka samą kwotę dla piłkarza co dla menadżera.

"Sprawa dotyczyła 12-procenotwej prowizji dla piłkarza _plus drugie tyle dla jego agenta_, Cezarego Kucharskiego, za sprzedaż piłkarza z Lecha Poznań do Borussii Dortmund latem 2010 roku. Klub poznański otrzymał wtedy 4,75 mln euro od niemieckiego klubu. Lech podważył warunki umowy, uważając, że menedżerowi nic się nie należało.
Sąd polubowny przy Polskim Związku Piłki Nożnej, do którego trafiła sprawa, w drugiej instancji uznał, że zasądzenie całej żądanej kwoty jest niedopuszczalne i nie proporcjonalne w stosunku do wynagrodzenia samego piłkarza. Ponadto naruszałoby zasady współżycia społecznego."

http://www.rp.pl/Firma/303309962-Sad-Najwyzszy-o-transferze-Roberta-Lewandowskiego-i-prowizji-dla-Cezarego-Kucharskiego.html#ap-1 Przyznasz że nawet na chłopski rozum trochę dziwne a Ty spodziewałeś się przecież procentu :-)

z

Sam nie ogarniasz.
Po pierwsze primo, to prowizja dla Lewandowskiego to nie pensja za bieganie po murawie, tylko nagroda za złożenie podpisu.
Za wylany pot, piłkarz dostaje oddzielną kasę.

Pe drugie, dobrego menadżera po tym poznać, że g... ubierze w piórka i sprzeda jako gołębia z rodowodem. I za to jest wynagrodzenie, że znajdzie klasowy klub za 5M EUR albo Znicz Pruszków za 500PLN.
Zważ że rok albo dwa później, piłkarz mógłby przejść za darmo do dowolnego klubu. A menadżer znalazł klub, który nie chciał czekać a był gotów zapłacić EUR za odejście piłkarza przed końcem umowy.

W ogóle czytając twoje wypociny, to odnoszę wrażenie, że rozmawiam ze zgnuśniałym typowym polakiem, który gdyby mógł, to udupiłby każdego, komu się powodzi lepiej.

Takie to typowo polskie.

A sąd podobnie jak ty, nie wyszedł z czasów socjalizmu (wszystkim po równo). A każdy, kto zarabia nie wykonując fizycznej pracy, to wykształciuch albo spekulant.


--
Pete

W dniu 2017-05-23 o 10:10, Pete pisze:

Po pierwsze primo, to prowizja dla Lewandowskiego to nie pensja za bieganie po murawie, tylko nagroda za złożenie podpisu.
Za wylany pot, piłkarz dostaje oddzielną kasę.

Pe drugie, dobrego menadżera po tym poznać, że g... ubierze w piórka i sprzeda jako gołębia z rodowodem. I za to jest wynagrodzenie, że znajdzie klasowy klub za 5M EUR albo Znicz Pruszków za 500PLN.
Zważ że rok albo dwa później, piłkarz mógłby przejść za darmo do dowolnego klubu. A menadżer znalazł klub, który nie chciał czekać a był gotów zapłacić EUR za odejście piłkarza przed końcem umowy.

Mataczysz i zaciemniasz temat. Ustosunkuj się do faktów.

W ogóle czytając twoje wypociny, to odnoszę wrażenie, że rozmawiam ze zgnuśniałym typowym polakiem, który gdyby mógł, to udupiłby każdego, komu się powodzi lepiej.

Ja tylko gram na zasadach jakie mi narzuciło chore opiekuńcze państwo. :-)
Wytykam nieścisłości, zaniedbania, niekonsekwencje i nieudolność.
Wiem że boli ale ma boleć :-)

A widzisz i trzech sędziów podziela moje wątpliwości co do zapisów które menadżer sobie umieścił w umowie.
Co więcej ten wyrok jest prawomocny
(A przy frankowiczach tak się obrońcy banksterów domagają prawomocnego wyroku) Macie prawomocny - BOLI?
Lamenty że jest kuriozalny budzą tylko politowanie.
On jest po prostu zgodny z polskim prawem

Ustosunkuj się czy zapis o współżyciu społecznym ;-) jest potrzebny a jeśli tak to w jakiej sytuacji zastosowałbyś go.

Kawa na ławę

Takie to typowo polskie.

Bo żeby o tym podyskutować trzeba myśleć, posługiwać się logiką i ogarniać więcej niż jeden paragraf który akurat pasuje.
Ale do tego trzeba dorosnąć ;-)

A sąd podobnie jak ty, nie wyszedł z czasów socjalizmu (wszystkim po równo). A każdy, kto zarabia nie wykonując fizycznej pracy, to wykształciuch albo spekulant.

Czyli jednak są powody żeby kastę prawniczą przewietrzyć? :-)

z

W dniu 2017-05-23 o 11:59, z pisze:

Ustosunkuj się czy zapis o współżyciu społecznym ;-) jest potrzebny a
jeśli tak to w jakiej sytuacji zastosowałbyś go.

Zapis jest potrzebny, bo nie da się skodyfikować wszystkiego i trzeba dać człowiekowi, sędziemu, możliwość orzeczenia czasem wbrew szczegółowo zapisanym prawom.

Ale to na tobie spoczywa ciężar udowodnienia, że jak się trzy zawodowe strony dobrowolnie i świadomie umówią na jakąś prowizję, to tutaj aktyw robotniczo-chłopski ma wchodzić i mówić "za dużo!". Toż to mentalność jak z zeszłego wieku, która doprowadziła do dziesiątek milionów śmierci.

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:og11ma$12m$1@node2.news.atman.pl...
W dniu 2017-05-23 o 11:59, z pisze:

Ustosunkuj się czy zapis o współżyciu społecznym ;-) jest potrzebny a
jeśli tak to w jakiej sytuacji zastosowałbyś go.

Zapis jest potrzebny, bo nie da się skodyfikować wszystkiego i trzeba dać człowiekowi, sędziemu, możliwość orzeczenia czasem wbrew szczegółowo zapisanym prawom.

Ale to na tobie spoczywa ciężar udowodnienia, że jak się trzy zawodowe strony dobrowolnie i świadomie umówią na jakąś prowizję, to tutaj aktyw robotniczo-chłopski ma wchodzić i mówić "za dużo!". Toż to mentalność jak z zeszłego wieku, która doprowadziła do dziesiątek milionów śmierci.

Liwiuszu, blad logiczny. Skoro 4 instancje orzekly, ze bylo za duzo, to znaczy, ze udowodniono wystarczajaco :-P

J.

W dniu 2017-05-23 o 12:29, J.F. pisze:

Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:og11ma$12m$1@node2.news.atman.pl...
W dniu 2017-05-23 o 11:59, z pisze:

Ustosunkuj się czy zapis o współżyciu społecznym ;-) jest potrzebny a
jeśli tak to w jakiej sytuacji zastosowałbyś go.

Zapis jest potrzebny, bo nie da się skodyfikować wszystkiego i trzeba
dać człowiekowi, sędziemu, możliwość orzeczenia czasem wbrew
szczegółowo zapisanym prawom.

Ale to na tobie spoczywa ciężar udowodnienia, że jak się trzy zawodowe
strony dobrowolnie i świadomie umówią na jakąś prowizję, to tutaj
aktyw robotniczo-chłopski ma wchodzić i mówić "za dużo!". Toż to
mentalność jak z zeszłego wieku, która doprowadziła do dziesiątek
milionów śmierci.

Liwiuszu, blad logiczny. Skoro 4 instancje orzekly, ze bylo za duzo, to
znaczy, ze udowodniono wystarczajaco :-P

To znaczy że kasta sędziów oddaliła się znacznie od zasad naszej cywilizacji, i tyle.

A czy ważne, że 4? Ostatecznie liczy się zdanie tej ostatniej.

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:og13ae$2n5$1@node2.news.atman.pl...
W dniu 2017-05-23 o 12:29, J.F. pisze:

Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup

Ale to na tobie spoczywa ciężar udowodnienia, że jak się trzy zawodowe
strony dobrowolnie i świadomie umówią na jakąś prowizję, to tutaj
aktyw robotniczo-chłopski ma wchodzić i mówić "za dużo!". Toż to
mentalność jak z zeszłego wieku, która doprowadziła do dziesiątek
milionów śmierci.

Liwiuszu, blad logiczny. Skoro 4 instancje orzekly, ze bylo za duzo, to
znaczy, ze udowodniono wystarczajaco :-P

To znaczy że kasta sędziów oddaliła się znacznie od zasad naszej cywilizacji, i tyle.

alez oni sie powolali na zasady naszej cywilizacji :-)

A czy ważne, że 4? Ostatecznie liczy się zdanie tej ostatniej.

IMO troche istotne - nie tylko najwazniejsza tak uznala, ale i trzy inne tez.

Znaczy sie wszyscy rozumieja na czym polega nasza  cywilizacja, tylko ty jeden nie :-P

J.

W dniu 2017-05-23 o 13:29, J.F. pisze:

Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:og13ae$2n5$1@node2.news.atman.pl...
W dniu 2017-05-23 o 12:29, J.F. pisze:

Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup

Ale to na tobie spoczywa ciężar udowodnienia, że jak się trzy zawodowe
strony dobrowolnie i świadomie umówią na jakąś prowizję, to tutaj
aktyw robotniczo-chłopski ma wchodzić i mówić "za dużo!". Toż to
mentalność jak z zeszłego wieku, która doprowadziła do dziesiątek
milionów śmierci.

Liwiuszu, blad logiczny. Skoro 4 instancje orzekly, ze bylo za duzo, to
znaczy, ze udowodniono wystarczajaco :-P

To znaczy że kasta sędziów oddaliła się znacznie od zasad naszej
cywilizacji, i tyle.

alez oni sie powolali na zasady naszej cywilizacji :-)

A czy ważne, że 4? Ostatecznie liczy się zdanie tej ostatniej.

IMO troche istotne - nie tylko najwazniejsza tak uznala, ale i trzy inne
tez.

Znaczy sie wszyscy rozumieja na czym polega nasza  cywilizacja, tylko ty
jeden nie :-P

I co, naprawdę na tym polega nasza cywilizacja, że nie przestrzega się zawartych umów, które nikomu krzywdy nie robią?
To nie nasza cywilizacja, to bolszewizm.

--
Liwiusz

W dniu wtorek, 23 maja 2017 13:42:22 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:

I co, naprawdę na tym polega nasza cywilizacja, że nie przestrzega się zawartych umów, które nikomu krzywdy nie robią?

A zawarte umowy które krzywdę robią należny przestrzegać czy nie?

W dniu 2017-05-23 o 13:53, Kris pisze:

W dniu wtorek, 23 maja 2017 13:42:22 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:

I co, naprawdę na tym polega nasza cywilizacja, że nie przestrzega się
zawartych umów, które nikomu krzywdy nie robią?

A zawarte umowy które krzywdę robią należny przestrzegać czy nie?

Podaj przykład, to się zastanowimy.

--
Liwiusz

W dniu wtorek, 23 maja 2017 13:56:30 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:

W dniu 2017-05-23 o 13:53, Kris pisze:
> W dniu wtorek, 23 maja 2017 13:42:22 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:
>
>> I co, naprawdę na tym polega nasza cywilizacja, że nie przestrzega się
>> zawartych umów, które nikomu krzywdy nie robią?
>
> A zawarte umowy które krzywdę robią należny przestrzegać czy nie?

Podaj przykład, to się zastanowimy.

Frankowicze uważają że zawarte przez nich umowy krzywdę im robią.

W dniu 2017-05-23 o 14:08, Kris pisze:

W dniu wtorek, 23 maja 2017 13:56:30 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:

W dniu 2017-05-23 o 13:53, Kris pisze:

W dniu wtorek, 23 maja 2017 13:42:22 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:

I co, naprawdę na tym polega nasza cywilizacja, że nie przestrzega się
zawartych umów, które nikomu krzywdy nie robią?

A zawarte umowy które krzywdę robią należny przestrzegać czy nie?

Podaj przykład, to się zastanowimy.

Frankowicze uważają że zawarte przez nich umowy krzywdę im robią.

Nie znam takich spraw. Powództwa opierają się jednak na innych przesłankach.

--
Liwiusz

W dniu wtorek, 23 maja 2017 14:10:03 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:
 

Nie znam takich spraw. Powództwa opierają się jednak na >innych przesłankach.

Ewidentne uniki robisz.
Wpisz w Google chociażby "poszkodowani frankowicze" Tam znajdziesz mnóstwo wpisów takich co uważają ze kredyty walutowe im krzywdę zrobiły
Pisałeś że nie powinno się przestrzegać zawartych umów które nikomu krzywdy nie czynią.
W sumie trudno się z tym nie zgodzić.
Jednak jak już zacząłeś rozróżniać dobrowolnie zawarte umowy na takie co krzywdy czynią i nie czynią to zapytałem co z przestrzeganiem tych umów krzywdę czyniących?

W dniu 2017-05-23 o 14:17, Kris pisze:

W dniu wtorek, 23 maja 2017 14:10:03 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:

Nie znam takich spraw. Powództwa opierają się jednak na >innych przesłankach.

Ewidentne uniki robisz.
Wpisz w Google chociażby "poszkodowani frankowicze"
Tam znajdziesz mnóstwo wpisów takich co uważają ze kredyty walutowe im krzywdę zrobiły
Pisałeś że nie powinno się przestrzegać zawartych umów które nikomu krzywdy nie czynią.
W sumie trudno się z tym nie zgodzić.
Jednak jak już zacząłeś rozróżniać dobrowolnie zawarte umowy na takie co krzywdy czynią i nie czynią to zapytałem co z przestrzeganiem tych umów krzywdę czyniących?

To zależy od umowy. Zachęcam do wystąpienia o opinię prawną do odpowiedniej instytucji, jeśli interesuje cię jakaś konkretna sprawa.

O zarzutach frankowiczów, o których piszesz, nie słyszałem. Jeśli chcesz dyskutować na temat onetowych komentarzy, to szkoda mojego czasu.

--
Liwiusz

W dniu wtorek, 23 maja 2017 14:22:30 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:

To zależy od umowy. Zachęcam do wystąpienia o opinię prawną do odpowiedniej instytucji, jeśli interesuje cię jakaś konkretna sprawa.

Ale to "odpowiednia instytucja" ma badac czy umowa krzywdę robi?

O zarzutach frankowiczów, o których piszesz, nie >słyszałem.

Znaczy frankowicze wszyscy szczęśliwi iz adowolenie a te protesty, stowarzyszenie które organizują, pozwuyy które wytaczają to takie hobby?
Uważasz że frankowicze nie czują się pokrzywdzeni?

Jeśli chcesz dyskutować na temat onetowych komentarzy, to >szkoda mojego czasu.

Kolejny unik.
PS
Dość aktywnie udzielasz się na grupie której poziom niespecjalnie odbiega od poziomu komentarzy z onetu więc ten Twój czas az taki cenny nie jest chyba

W dniu 2017-05-23 o 14:22, Liwiusz pisze:

To zależy od umowy. Zachęcam do wystąpienia o opinię prawną do odpowiedniej instytucji, jeśli interesuje cię jakaś konkretna sprawa.

O zarzutach frankowiczów, o których piszesz, nie słyszałem. Jeśli chcesz dyskutować na temat onetowych komentarzy, to szkoda mojego czasu.

Rżniesz głupa czy tylko unikasz odpowiedzi? :-)

z

W dniu 2017-05-23 o 14:17, Kris pisze:

W dniu wtorek, 23 maja 2017 14:10:03 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:
 

Nie znam takich spraw. Powództwa opierają się jednak na >innych przesłankach.

Ewidentne uniki robisz.
Wpisz w Google chociażby "poszkodowani frankowicze"
Tam znajdziesz mnóstwo wpisów takich co uważają ze kredyty walutowe im krzywdę zrobiły
Pisałeś że nie powinno się przestrzegać zawartych umów które nikomu krzywdy nie czynią.
W sumie trudno się z tym nie zgodzić.
Jednak jak już zacząłeś rozróżniać dobrowolnie zawarte umowy na takie co krzywdy czynią i nie czynią to zapytałem co z przestrzeganiem tych umów krzywdę czyniących?

Można przyjąć ogólnie, że kredyty w dowolnej walucie czynią krzywdę. Kwestia tylko tego, gdzie pokrzywdzony ustawi sobie próg własnej krzywdy. Jak tylko WIBOR skoczy do 6 -7% będziemy mieli plagę pokrzywdzonych w PLN-ach. Oni też są oszukani? Im też należy unieważnić umowy?

--
Pete

W dniu wtorek, 23 maja 2017 15:23:27 UTC+2 użytkownik Pete napisał:

Oni też są oszukani? Im też należy unieważnić umowy?

Mnie sie nie pytaj
Ale jeśli w sprawie Lewandowskiego  sądy kierowały się pojęciem  "naruszenia zasad współżyciom społecznego" to i w przypadku frankowiczów czy złotówkowców jak Libor skoczy też tak mogą zrobić.

Pete <nobody@nowhere.com> writes:

Można przyjąć ogólnie, że kredyty w dowolnej walucie czynią krzywdę.

Zasadniczo to tak jest, naprawdę.
To jest wybieranie mniejszej krzywdy. Tyle że jeśli spłata ma trwać 30+
lat, to trudno wybrać świadomie.

Kwestia tylko tego, gdzie pokrzywdzony ustawi sobie próg własnej
krzywdy. Jak tylko WIBOR skoczy do 6 -7% będziemy mieli plagę
pokrzywdzonych w PLN-ach. Oni też są oszukani? Im też należy
unieważnić umowy?

Frankowcom można "unieważnić umowy" (nie żebym był zwolennikiem takiego
"rozwiązania") "na PLN", ale na co zmienić umowy "złotówkowcom"?

Źródłem problemu jest to, że człowiek musi zawierać umowę na 30 lat by
mieć gdzie mieszkać (i wcale nie chodzi o jakieś wielkie pałace, raczej
bliżej im do skromnych norek). Niskie zarobki + wysokie podatki.
--
Krzysztof Hałasa

W dniu 2017-05-23 o 16:48, Krzysztof Halasa pisze:

Pete <nobody@nowhere.com> writes:

Można przyjąć ogólnie, że kredyty w dowolnej walucie czynią krzywdę.

Zasadniczo to tak jest, naprawdę. > To jest wybieranie mniejszej krzywdy. Tyle że jeśli spłata ma trwać 30+
lat, to trudno wybrać świadomie.

Mamy swobodę zawierania umów. Nikt pistoletu do głowy nie przystawia. Gdyby kredyt był nielegalny, to byłby zabroniony i ścigany przez odpowiednie służby.

Kwestia tylko tego, gdzie pokrzywdzony ustawi sobie próg własnej
krzywdy. Jak tylko WIBOR skoczy do 6 -7% będziemy mieli plagę
pokrzywdzonych w PLN-ach. Oni też są oszukani? Im też należy
unieważnić umowy?

Frankowcom można "unieważnić umowy" (nie żebym był zwolennikiem takiego
"rozwiązania") "na PLN", ale na co zmienić umowy "złotówkowcom"?

Eskalacja żądań frankowiczów doszła do tego stopnia, że w ramach 'sprawiedliwości społecznej' oczekują unieważnienia umów wraz z anulowaniem wzajemnych roszczeń.
Teraz w tym kierunku idzie narracja 'nabitych w CHF'

Źródłem problemu jest to, że człowiek musi zawierać umowę na 30 lat by
mieć gdzie mieszkać (i wcale nie chodzi o jakieś wielkie pałace, raczej
bliżej im do skromnych norek). Niskie zarobki + wysokie podatki.

Nie musi.
Chce.

--
Pete

W dniu 2017-05-23 o 17:12, Pete pisze:

Eskalacja żądań frankowiczów doszła do tego stopnia, że w ramach 'sprawiedliwości społecznej' oczekują unieważnienia umów wraz z anulowaniem wzajemnych roszczeń.
Teraz w tym kierunku idzie narracja 'nabitych w CHF'

Bo mają konkretne argumenty. Prawo zostało złamane. Takie są fakty
Im prędzej banki się z tym pogodzą tym mniej ich to będzie kosztowało.

A straszenie zawaleniem rynku można sobie między bajki włożyć.

Poczytaj dokształć się trochę. Życie będzie łatwiejsze :-)

z

Użytkownik "Pete"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:og1d4e$b00$3@node1.news.atman.pl...
W dniu 2017-05-23 o 14:17, Kris pisze:

W dniu wtorek, 23 maja 2017 14:10:03 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:
  Można przyjąć ogólnie, że kredyty w dowolnej walucie czynią krzywdę.

Szwajcar, jakby wzial w Euro, to bylby pokrzywdzony ?

Kwestia tylko tego, gdzie pokrzywdzony ustawi sobie próg własnej krzywdy. Jak tylko WIBOR skoczy do 6 -7% będziemy mieli plagę pokrzywdzonych w PLN-ach. Oni też są oszukani?

A nie ? Ktos ich poinformowal, ze moze byc i tak ? :-)

Im też należy unieważnić umowy?

Cos w tym jest ... konsument powinien znac swoja umowe, a nie tak "nie wiadomo ile bedzie" :-)

J.

Użytkownik Pete nobody@nowhere.com ...

Jak tylko WIBOR skoczy do 6 -7% będziemy mieli plagę pokrzywdzonych w PLN-ach. Oni też są oszukani? Im też należy unieważnić umowy?

Jeżeli podczas brania kredytów zapewniano ich ze kredyt jest bezpieczny i ze wibor nie skoczy jakos specjalnie  do góry a nagle skoczy to why not?

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Kpić z filozofii to filozofować naprawdę."
Blaise Pascal

Użytkownik "Budzik"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:XnsA77ED3ED4D879budzik61pocztaonetpl@127.0.0.1...
Użytkownik Pete nobody@nowhere.com ...

Jak tylko WIBOR skoczy do 6 -7% będziemy mieli plagę
pokrzywdzonych w PLN-ach. Oni też są oszukani? Im też należy unieważnić
umowy?

Jeżeli podczas brania kredytów zapewniano ich ze kredyt jest bezpieczny i
ze wibor nie skoczy jakos specjalnie  do góry a nagle skoczy to why not?

Teraz banki sa madrzejsze - podpisujesz, ze poinformowano cie o ryzyku zmiennego oprocentowania.

Tak jak wczesniej podpisales, ze poinformowano cie o ryzyku zmiany kursu :-)

J.

W dniu wtorek, 23 maja 2017 21:33:46 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:

Tak jak wczesniej podpisales, ze poinformowano cie o ryzyku zmiany kursu :-)

I to nawet w 1 pkt;)
http://www.grewal.waw.pl/polbank/umowa_DRAFT_KLIENCI.pdf
Tu dopiero na 6str
https://www.mbank.pl/pdf/ind/kredyty/wzor-umowy-kredytu-kredyt-gotowkowy-1.pdf

Użytkownik J.F. jfox_xnospamx@poczta.onet.pl ...

Jak tylko WIBOR skoczy do 6 -7% będziemy mieli plagę
pokrzywdzonych w PLN-ach. Oni też są oszukani? Im też należy unieważnić
umowy?

Jeżeli podczas brania kredytów zapewniano ich ze kredyt jest bezpieczny i
ze wibor nie skoczy jakos specjalnie  do góry a nagle skoczy to why not?

Teraz banki sa madrzejsze - podpisujesz, ze poinformowano cie o ryzyku zmiennego oprocentowania.

Tak jak wczesniej podpisales, ze poinformowano cie o ryzyku zmiany kursu :-)

Jak juz mowiłem wielokrotnie - dla mnie tak samo wazne jest to co mówił sprzedawca jak to co znajduje sie na jednej ze 100 kartek umowy.

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
 ("""""""""")
 /""/t/"""""
/  /       9mm

Użytkownik "Budzik"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:XnsA77F49A0FFFDAbudzik61pocztaonetpl@127.0.0.1...
Użytkownik J.F. jfox_xnospamx@poczta.onet.pl ...

Teraz banki sa madrzejsze - podpisujesz, ze poinformowano cie o ryzyku
zmiennego oprocentowania.
Tak jak wczesniej podpisales, ze poinformowano cie o ryzyku zmiany
kursu :-)

Jak juz mowiłem wielokrotnie - dla mnie tak samo wazne jest to co mówił
sprzedawca jak to co znajduje sie na jednej ze 100 kartek umowy.

Jak widac potrafilo byc i bardziej dobitnie.

Poza tym w Polsce zyjesz i co jak co, ale zmiennosc kursow powinna byc ci znanym zjawiskiem.

J.

Użytkownik J.F. jfox_xnospamx@poczta.onet.pl ...

Poza tym w Polsce zyjesz i co jak co, ale zmiennosc kursow powinna byc ci znanym zjawiskiem.

Mi jak mi, ale bankom... A jednak twierdzili, ze ryzyka nie ma...

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Szept pięknej kobiety słyszy się lepiej niż
najgłośniejszy zew obowiązku." Pablo Picasso

Użytkownik "Budzik"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:XnsA7815D8FBB83Cbudzik61pocztaonetpl@127.0.0.1...
Użytkownik J.F. jfox_xnospamx@poczta.onet.pl ...

Poza tym w Polsce zyjesz i co jak co, ale zmiennosc kursow powinna byc
ci znanym zjawiskiem.

Mi jak mi, ale bankom... A jednak twierdzili, ze ryzyka nie ma...

Moglo im sie wydawac, ze nie ma.
Mnie tez sie wydawalo, ze nie ma.

Tzn jakby mnie kto zapytal jeszcze na poczatku 2008, to bym powiedzial, ze oczywiscie frank moze podrozec, i to nawet duzo, ale wtedy wzrosna zarobki, wzrosna ceny, i wzrosnie wibor.


No i zarobki wzrosly ... po 7 latach :-(

J.

Użytkownik J.F. jfox_xnospamx@poczta.onet.pl ...

Poza tym w Polsce zyjesz i co jak co, ale zmiennosc kursow powinna byc
ci znanym zjawiskiem.

Mi jak mi, ale bankom... A jednak twierdzili, ze ryzyka nie ma...

Moglo im sie wydawac, ze nie ma.
Mnie tez sie wydawalo, ze nie ma.

To po co pierdolenie, ze "zmiennosc kursu powinna byc ci znana" skoro teraz dopuszczasz ze nawet bankom mogła być nieznana...

Tzn jakby mnie kto zapytal jeszcze na poczatku 2008, to bym powiedzial, ze oczywiscie frank moze podrozec, i to nawet duzo, ale wtedy wzrosna zarobki, wzrosna ceny, i wzrosnie wibor.

 

No i zarobki wzrosly ... po 7 latach :-(

A jednak taki Petru wiedział co zrobić...

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Każde dziecko jest poniekąd geniuszem w oczach swych rodziców,
a każdy geniusz dzieckiem."  Artur Schopenhauer

Budzik <budzik61@poczta.o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> writes:

[...]

A jednak taki Petru wiedział co zrobić...

Dopuszczasz myśl, że miał po prostu szczęście?
KJ

--
http://stopstopnop.pl/stop_stopnop.pl_o_nas.html
I don't believe there really IS a GAS SHORTAGE.. I think it's all just
a BIG HOAX on the part of the plastic sign salesmen -- to sell more numbers!!

Użytkownik Kamil Jońca kjonca@poczta.onet.pl ...

A jednak taki Petru wiedział co zrobić...

Dopuszczasz myśl, że miał po prostu szczęście?

:) Bardzo wygodne zrządzenie losu.
Nie, nie wierze.

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
Chyba mam zdolności prekognicyjne - wczoraj rano, wyjmując resztki
mizernej pensji z bankomatu, powiedziałem do siebie: "Chyba się urżnę".
No i proszę!

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

Tzn jakby mnie kto zapytal jeszcze na poczatku 2008, to bym
powiedzial, ze oczywiscie frank moze podrozec, i to nawet duzo, ale
wtedy wzrosna zarobki, wzrosna ceny, i wzrosnie wibor.


No i zarobki wzrosly ... po 7 latach :-(

No bez przesady, zarobki cały czas rosły i rosną raczej równo, myślę że
po kilka % rocznie (w ciągu powiedzmy ostatnich 10, może 15 lat,
wcześniej była większa inflacja i szybsze wzrosty).
Nie zauważyłem żadnej nagłej zmiany w tym okresie.
--
Krzysztof Hałasa

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

Teraz banki sa madrzejsze - podpisujesz, ze poinformowano cie o ryzyku
zmiennego oprocentowania.

Tak jak wczesniej podpisales, ze poinformowano cie o ryzyku zmiany
kursu :-)

Nie wyobrażam sobie jak klient hipoteczny mógłby o takich rzeczach nie
wiedzieć.
Natomiast jasne jest, że bardzo wielu klientów (i nie tylko) liczyło, że
sytuacja rozwinie się inaczej.
--
Krzysztof Hałasa

W dniu 2017-05-25 o 20:06, Krzysztof Halasa pisze:

Natomiast jasne jest, że bardzo wielu klientów (i nie tylko) liczyło, że
sytuacja rozwinie się inaczej.

Klienci liczyli ale banki powinny mieć większą świadomość.
A w dodatku są przyesłanki że kurs franka był świadomie sztucznie pompowany.

z

Dnia Thu, 25 May 2017 20:06:29 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

Teraz banki sa madrzejsze - podpisujesz, ze poinformowano cie o ryzyku
zmiennego oprocentowania.
Tak jak wczesniej podpisales, ze poinformowano cie o ryzyku zmiany
kursu :-)

Nie wyobrażam sobie jak klient hipoteczny mógłby o takich rzeczach nie
wiedzieć.
Natomiast jasne jest, że bardzo wielu klientów (i nie tylko) liczyło, że
sytuacja rozwinie się inaczej.

Wiedziec to niby wie ... ale czy aby na pewno wie, co oznacza takie
ryzyko, jak Wibor skoczy na 10% ? A ja na 20 ?
A jaka jest gorna granica ?

J.

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

Wiedziec to niby wie ... ale czy aby na pewno wie, co oznacza takie
ryzyko, jak Wibor skoczy na 10% ? A ja na 20 ?
A jaka jest gorna granica ?

W przypadku stóp procentowych sprawa jest trudniejsza, bo wymaga
rozumienia procentu składanego - kiedyś to był materiał podstawówki,
ale teraz chyba też najdalej w gimnazjum tego uczą?

Ludzie zakładają zwykle, że kierunek zmian pozostanie w przyszłości bez
zmian. Normalnie tak jest, jeśli nie pojawiają się nowe okoliczności -
ale one często pojawiają się.

Tu spotkały się dwie (przynajmniej) - zahamowanie wariackiego wzrostu
cen (w PLN) oraz odwrócenie kierunku zmian kursu PLN. Gdyby wystąpił
tylko jeden czynnik, nikt by specjalnie pewnie nie żałował.
Dodatkowo stopy procentowe w PLN spadły do normalniejszego poziomu, co
spowodowało, że (nowe w danym momencie) kredyty w CHF nie były już tak
dużo (a później w ogóle, biorąc pod uwagę spready) lepsze.
--
Krzysztof Hałasa

Użytkownik Krzysztof Halasa khc@pm.waw.pl ...

Natomiast jasne jest, że bardzo wielu klientów (i nie tylko) liczyło, że
sytuacja rozwinie się inaczej.

Dokładnie, przeanalizowali rynek finansowy, stwierdzili, ze najlepiej bedzie zagrac na kursie franka, poszli do banku, poprosili o skonstruowanie takiego produktu finansowego ktory opierałby sie na kursie franka i był zabezpieczony min hipoteką.

Takie bajki dla dzieci ze to klienci wymyslili granie na franku...

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Człowiek... to jedyne zwierzę, które się rumieni.
I jedyne,które ma za co!"  Mark Twain

W dniu 2017-05-23 o 15:23, Pete pisze:

Można przyjąć ogólnie, że kredyty w dowolnej walucie czynią krzywdę. Kwestia tylko tego, gdzie pokrzywdzony ustawi sobie próg własnej krzywdy. Jak tylko WIBOR skoczy do 6 -7% będziemy mieli plagę pokrzywdzonych w PLN-ach. Oni też są oszukani? Im też należy unieważnić umowy?

Tylko jest pewna różnica.
Umowy złotowe są zawarte zgodnie z polskim prawem bankowym a walutowe z pogwałceniem tego prawa i to w kilku aspektach.
Takie są fakty.

z

Użytkownik "z"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5924a592$0$15210$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 2017-05-23 o 15:23, Pete pisze:

Można przyjąć ogólnie, że kredyty w dowolnej walucie czynią krzywdę. Kwestia tylko tego, gdzie pokrzywdzony ustawi sobie próg własnej krzywdy. Jak tylko WIBOR skoczy do 6 -7% będziemy mieli plagę pokrzywdzonych w PLN-ach. Oni też są oszukani? Im też należy unieważnić umowy?

Tylko jest pewna różnica.
Umowy złotowe są zawarte zgodnie z polskim prawem bankowym a walutowe z pogwałceniem tego prawa i to w kilku aspektach.
Takie są fakty.

Jak Wibor podskoczy bardzo, to zobaczysz, ze sie znajda inne fakty :-)

Ale ciekaw jestem tych kilku aspektow.
Jeden znam, ale reszta ?

J.

W dniu środa, 24 maja 2017 20:12:19 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:

Ale ciekaw jestem tych kilku aspektow.
Jeden znam, ale reszta ?

Rzecznik Finansowy dość szczegółowo je wypisał swego czasu

W dniu 2017-05-24 o 20:12, J.F. pisze:

Ale ciekaw jestem tych kilku aspektow.
Jeden znam, ale reszta ?

Nie rżnij głupa. nawet dzisiaj podlinkowany jest wyjaśniający artykuł

z

W dniu 2017-05-23 o 13:42, Liwiusz pisze:

I co, naprawdę na tym polega nasza cywilizacja, że nie przestrzega się zawartych umów, które nikomu krzywdy nie robią?
To nie nasza cywilizacja, to bolszewizm.

Zdaniem sądu jednak robią. Społeczeństwu.

--
Pete

W dniu 2017-05-23 o 14:18, Pete pisze:

W dniu 2017-05-23 o 13:42, Liwiusz pisze:

I co, naprawdę na tym polega nasza cywilizacja, że nie przestrzega się
zawartych umów, które nikomu krzywdy nie robią?
To nie nasza cywilizacja, to bolszewizm.

Zdaniem sądu jednak robią. Społeczeństwu.

Co społeczeństwo straciło, że pan Lewandowski sprzedał się za grube pieniądze, a jakiś pośrednik na tym zarobił?



--
Liwiusz

W dniu 2017-05-23 o 14:23, Liwiusz pisze:

Co społeczeństwo straciło, że pan Lewandowski sprzedał się za grube pieniądze, a jakiś pośrednik na tym zarobił?

To że społeczeństwo dostałoby przekaz że lepiej kombinować i się dobrze ustawić niż ciężko pracować.

Swoje dzieci uczysz w ten sposób?

z

W dniu 2017-05-23 o 14:53, z pisze:

W dniu 2017-05-23 o 14:23, Liwiusz pisze:

Co społeczeństwo straciło, że pan Lewandowski sprzedał się za grube
pieniądze, a jakiś pośrednik na tym zarobił?

To że społeczeństwo dostałoby przekaz że lepiej kombinować i się dobrze
ustawić niż ciężko pracować.

Swoje dzieci uczysz w ten sposób?

Aha, ty z typu "tylko fizol pracuje".
Szkoda czasu na dyskusję.

--
Liwiusz

W dniu 2017-05-23 o 16:08, Liwiusz pisze:

Szkoda czasu na dyskusję.

Nie odwracaj kota ogonem.

Zapewne nie wiesz ale XIX wieczne doktryny o wolnym rynku, kapitale bez narodowości i takie tam się już nie sprawdzają.

Szkody poczynione przez kapitał spekulacyjny są namacalne i nie tylko w gospodarkach poszczególnych krajów ale przede wszystkim w głowach obywateli. Pomyśl jednak o swoich dzieciach. WARTO

z

W dniu 2017-05-23 o 14:23, Liwiusz pisze:

W dniu 2017-05-23 o 14:18, Pete pisze:

W dniu 2017-05-23 o 13:42, Liwiusz pisze:

I co, naprawdę na tym polega nasza cywilizacja, że nie przestrzega się
zawartych umów, które nikomu krzywdy nie robią?
To nie nasza cywilizacja, to bolszewizm.

Zdaniem sądu jednak robią. Społeczeństwu.

Co społeczeństwo straciło, że pan Lewandowski sprzedał się za grube pieniądze, a jakiś pośrednik na tym zarobił?

To był sarkazm :)
Społeczeństwo byłoby niezadowolone widząc, że ktoś może zarobić na jednym kontrakcie tyle ile oni przez całe życie. :)
I morale by podupadło.

--
Pete

W dniu 2017-05-23 o 11:59, z pisze:

W dniu 2017-05-23 o 10:10, Pete pisze:

Po pierwsze primo, to prowizja dla Lewandowskiego to nie pensja za bieganie po murawie, tylko nagroda za złożenie podpisu.
Za wylany pot, piłkarz dostaje oddzielną kasę.

Pe drugie, dobrego menadżera po tym poznać, że g... ubierze w piórka i sprzeda jako gołębia z rodowodem. I za to jest wynagrodzenie, że znajdzie klasowy klub za 5M EUR albo Znicz Pruszków za 500PLN.
Zważ że rok albo dwa później, piłkarz mógłby przejść za darmo do dowolnego klubu. A menadżer znalazł klub, który nie chciał czekać a był gotów zapłacić EUR za odejście piłkarza przed końcem umowy.

Mataczysz i zaciemniasz temat. Ustosunkuj się do faktów.

Fakty są takie jakie opisałem.

W ogóle czytając twoje wypociny, to odnoszę wrażenie, że rozmawiam ze zgnuśniałym typowym polakiem, który gdyby mógł, to udupiłby każdego, komu się powodzi lepiej.

Ja tylko gram na zasadach jakie mi narzuciło chore opiekuńcze państwo. :-)
Wytykam nieścisłości, zaniedbania, niekonsekwencje i nieudolność.
Wiem że boli ale ma boleć :-)

A widzisz i trzech sędziów podziela moje wątpliwości co do zapisów które menadżer sobie umieścił w umowie.
Co więcej ten wyrok jest prawomocny
(A przy frankowiczach tak się obrońcy banksterów domagają prawomocnego wyroku) Macie prawomocny - BOLI?
Lamenty że jest kuriozalny budzą tylko politowanie.
On jest po prostu zgodny z polskim prawem

Ustosunkuj się czy zapis o współżyciu społecznym ;-) jest potrzebny a jeśli tak to w jakiej sytuacji zastosowałbyś go.

Zapis jest rodem z komunizmu i zasady 'proletariatu'.
Jeśli zasadą współżycia społecznego jest uwalenie komuś legalnie zarobionych pieniędzy, to jest to czyste złodziejstwo.

Kawa na ławę

Takie to typowo polskie.

Bo żeby o tym podyskutować trzeba myśleć, posługiwać się logiką i ogarniać więcej niż jeden paragraf który akurat pasuje.
Ale do tego trzeba dorosnąć ;-)

Tradycyjnie zaczynasz wyjeżdżać ad personam.
Zarób coś w życiu a potem niech Ci to sąd zabierze. W imię sprawiedliwości społecznej.

A sąd podobnie jak ty, nie wyszedł z czasów socjalizmu (wszystkim po równo). A każdy, kto zarabia nie wykonując fizycznej pracy, to wykształciuch albo spekulant.

Czyli jednak są powody żeby kastę prawniczą przewietrzyć? :-)

Jak w każdej grupie, są i owce i wilki. Tylko dlaczego skandaliczny wyrok ma poklask społeczeństwa? Tylko dlatego, że ktoś zarobił więcej niż majster na budowie. Tego nie mogę pojąć.


--
Pete

W dniu 2017-05-23 o 12:08, Pete pisze:

Jak w każdej grupie, są i owce i wilki. Tylko dlaczego skandaliczny wyrok ma poklask społeczeństwa? Tylko dlatego, że ktoś zarobił więcej niż majster na budowie. Tego nie mogę pojąć.

Poklask a raczej zainteresowanie jest z powodu zastosowania przepisu w prawomocnym wyroku którego w innych oczywistych przypadkach inni sędziowie nie chcą zastosować BO NIE!

To jest najgorsza z możliwych sytuacja. Kasta sędziowska uchwala wyroki na podstawie własnego widzi mi się :-)

z

W dniu 2017-05-23 o 12:58, z pisze:

W dniu 2017-05-23 o 12:08, Pete pisze:

Jak w każdej grupie, są i owce i wilki. Tylko dlaczego skandaliczny wyrok ma poklask społeczeństwa? Tylko dlatego, że ktoś zarobił więcej niż majster na budowie. Tego nie mogę pojąć.

Poklask a raczej zainteresowanie jest z powodu zastosowania przepisu w prawomocnym wyroku którego w innych oczywistych przypadkach inni sędziowie nie chcą zastosować BO NIE!

Przykład?

To jest najgorsza z możliwych sytuacja. Kasta sędziowska uchwala wyroki na podstawie własnego widzi mi się :-)

Naucz się znaczenia słów, których używasz.

--
Pete

W dniu 2017-05-23 o 13:07, Pete pisze:

Przykład?

Mało domyślny jakiś jesteś. Rzuć okiem na archiwum grupy :-)

z

W dniu 2017-05-23 o 14:35, z pisze:

W dniu 2017-05-23 o 13:07, Pete pisze:

Przykład?

Mało domyślny jakiś jesteś. Rzuć okiem na archiwum grupy :-)

czyli jednak troll.

--
Pete

W dniu 2017-05-23 o 15:21, Pete pisze:

czyli jednak troll.

Konkludując dla mniej kumatych :-)

Chodzi o rozbieżność wyroków (prawomocnych jak na razie) w dość podobnych sprawach. Jedna to cwanie zapisana prowizja o identycznej wartości dla menadżera jak i sportowca
A druga to cwanie sprzedawane instrumenty spekulacyjne pod nazwą kredytu hipotecznego z pogwałceniem polskiego prawa bankowego w kilku aspektach

I tu dochodzimy do "naruszenia zasad współżycia społecznego"

Jak Kowalski ma dziś podpisywać umowy kiedy mogą one być tak odmiennie potraktowane przez sądy?
Jak żyć? :-)

Może jakaś tabela/ranking na kogo trzeba uważać bo sąd potraktuje go pobłażliwie a z kim można po bandzie bo stoi niżej w hierarchii wpływów lobbistycznych w sądach?

Jak żyć? ;-)

z

W dniu 2017-05-22 o 20:20, z pisze:

Chodziło o to że pośrednik(spekulant) ;-) zapewnił sobie dodatkowe takie

Kolega zahibernowany jeszcze w epoce stalinizmu?

--
Liwiusz

W dniu 2017-05-22 o 22:02, Liwiusz pisze:

Kolega zahibernowany jeszcze w epoce stalinizmu?

Widać że trafiłem na czuły punkt. Określenie stare ale jakże adekwatne.
Do dzisiejszych banksterów i ich popleczników pasuje jak ulał :-)

Masz może jeszcze jakieś przemyślenia w kwestii kłamstwa, oszustwa czy zasad współżycia społecznego? :-)

z

WRÓĆ!!!
Na podstawie siły lobbingu stron sporu ;-)

z

Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> writes:

W dniu 2017-05-22 o 10:38, J.F. pisze:

Użytkownik "Jacek Maciejewski"  napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:1uzh7og8zvryb.g0vnv2x4fvgd$.dlg@40tude.net...
Dnia Sat, 13 May 2017 23:17:45 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):

Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> writes:

Bzdurna definicja. Uczciwa cena, to taka, na którą obie strony
dobrowolnie się godzą.

Taaak, jasne. 4-cyfrowe kwoty za lampy "biolecznicze", garnki
z 24-karatowym złotem i inne koce z australijskich lam (czy czegoś tam)
też są uczciwe?

Volenti non fit iniuria. Albo chcący kupuje z garnkiem zaspokojenie
snobizmu, albo jest głupi i daje sobie wmówić nieistniejące zalety.

Albo sprzedajacy specjalnie zaprasza staruszkow, bo wie, ze oni sa glupi
i daja sobie rozne rzeczy wmowic.

I co proponujesz? Rozstrzelać? Ubezwłasnowolnić? (tych staruszków?).

Może niekoniecznie ubezwłasnowolnić... Ale jak przyjmujemy dolne
ograniczenie "pełnej używalności rozumu" (13-18-21 lat np.) to może też
trzeba rozważyć górne...
Zwłaszcza w kontekście tego:
https://blogi.bossa.pl/2017/05/01/nie-warto-lekcewazyc-demografii/


KJ

--
http://stopstopnop.pl/stop_stopnop.pl_o_nas.html
Please, Mother!  I'd rather do it myself!

W dniu 2017-05-22 o 11:45, Kamil Jońca pisze:

Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> writes:

W dniu 2017-05-22 o 10:38, J.F. pisze:

Użytkownik "Jacek Maciejewski"  napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:1uzh7og8zvryb.g0vnv2x4fvgd$.dlg@40tude.net...
Dnia Sat, 13 May 2017 23:17:45 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):

Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> writes:

Bzdurna definicja. Uczciwa cena, to taka, na którą obie strony
dobrowolnie się godzą.

Taaak, jasne. 4-cyfrowe kwoty za lampy "biolecznicze", garnki
z 24-karatowym złotem i inne koce z australijskich lam (czy czegoś tam)
też są uczciwe?

Volenti non fit iniuria. Albo chcący kupuje z garnkiem zaspokojenie
snobizmu, albo jest głupi i daje sobie wmówić nieistniejące zalety.

Albo sprzedajacy specjalnie zaprasza staruszkow, bo wie, ze oni sa glupi
i daja sobie rozne rzeczy wmowic.

I co proponujesz? Rozstrzelać? Ubezwłasnowolnić? (tych staruszków?).

Może niekoniecznie ubezwłasnowolnić... Ale jak przyjmujemy dolne
ograniczenie "pełnej używalności rozumu" (13-18-21 lat np.) to może też
trzeba rozważyć górne...

A dla tych, którzy by chcieli, specjalne egzaminy poczytalności?
Generalnie pomysł, jak pomysł, tylko jednak trochę obcy kręgom myślowym naszej cywilizacji. Przyjmuje się, że ludzie starsi - wręcz odwrotnie - dysponują największą wiedzą i doświadczeniem.

No ale - nie spytałem cię o wiek - może sam jesteś już taki stary, że nie ma sensu przejmować się twoimi banialukami? :)

--
Liwiusz

Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> writes:

[...]

No ale - nie spytałem cię o wiek - może sam jesteś już taki stary, że
nie ma sensu przejmować się twoimi banialukami? :)

To się chyba ad personam nazywa, co?

--
http://stopstopnop.pl/stop_stopnop.pl_o_nas.html
Uwolnić słonia !!!

W dniu 2017-05-22 o 12:16, Kamil Jońca pisze:

Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> writes:

[...]

No ale - nie spytałem cię o wiek - może sam jesteś już taki stary, że
nie ma sensu przejmować się twoimi banialukami? :)

To się chyba ad personam nazywa, co?

Albo zapędzenie w kozi róg (użycie wysuwanych przez ciebie postulatów, ale w stosunku do ciebie). Nieprzyjemnie, prawda? Więc, z łaski swojej, zostaw staruszków w spokoju :)

--
Liwiusz

Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> writes:

W dniu 2017-05-22 o 12:16, Kamil Jońca pisze:

Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> writes:

[...]

No ale - nie spytałem cię o wiek - może sam jesteś już taki stary, że
nie ma sensu przejmować się twoimi banialukami? :)

To się chyba ad personam nazywa, co?

Albo zapędzenie w kozi róg (użycie wysuwanych przez ciebie postulatów,
ale w stosunku do ciebie). Nieprzyjemnie, prawda? Więc, z łaski
swojej, zostaw staruszków w spokoju :)

Nic o mnie nie wiesz, ale założyłeś, że:
a) jestem staruszkiem
b) opierałbym się na takie prawo
interesujące.

KJ

--
http://wolnelektury.pl/wesprzyj/teraz/
Place stamp here.

W dniu 2017-05-22 o 12:51, Kamil Jońca pisze:

Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> writes:

W dniu 2017-05-22 o 12:16, Kamil Jońca pisze:

Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> writes:

[...]

No ale - nie spytałem cię o wiek - może sam jesteś już taki stary, że
nie ma sensu przejmować się twoimi banialukami? :)

To się chyba ad personam nazywa, co?

Albo zapędzenie w kozi róg (użycie wysuwanych przez ciebie postulatów,
ale w stosunku do ciebie). Nieprzyjemnie, prawda? Więc, z łaski
swojej, zostaw staruszków w spokoju :)

Nic o mnie nie wiesz, ale założyłeś, że:
a) jestem staruszkiem

No cóż, teraz to mogę założyć, że masz problemy z czytaniem. A wcześniej wyraźnie nic nie zakładałem, tylko właśnie zadałem pytanie, bo nie wiem.

b) opierałbym się na takie prawo
interesujące.

Znów to samo. Nie pisałem, że byś się "opierał na takie prawo", tylko że się obruszyłeś na fakt, że gdybyś był stary, to mógłbym uznać, że pieprzysz głupoty.

Jeśli już kogoś domyślnie ubezwłasnowalniać, to nie ze względu na wiek, tylko ze względu na nieprzejście testu na inteligencję (o umiejętności czytania ze zrozumieniem już nie wspomnę) - bój się :)

--
Liwiusz

Dnia Mon, 22 May 2017 11:15:38 +0200, Liwiusz napisał(a):

I co proponujesz?

Żadna droga prawna nie zadziała. Trzeba wychowywać prospołecznie dzieci
i edukować staruszków. Nie jest to zadanie na zaraz, trzeba pokoleń.
--
Jacek
I hate haters.

Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> writes:

Albo sprzedajacy specjalnie zaprasza staruszkow, bo wie, ze oni sa glupi
i daja sobie rozne rzeczy wmowic.

I co proponujesz? Rozstrzelać? Ubezwłasnowolnić? (tych staruszków?).
Wolność polega również na odpowiedzialności. Możesz się obrażać na
świat, ale tak jest.

To, że na świecie jest zło, nie oznacza, że mamy nazywać je dobrem.
--
Krzysztof Hałasa

W dniu 2017-05-22 o 07:37, Jacek Maciejewski pisze:

Volenti non fit iniuria. Albo chcący kupuje z garnkiem zaspokojenie
snobizmu, albo jest głupi i daje sobie wmówić nieistniejące zalety.
Głupota zaś może być spowodowana lenistwem umysłowym, czyli wybór został
uczyniony dużo wcześniej lecz świadomie, lub też niskim IQ. I tylko ten
ostatni przypadek jest etycznie naganny, bo ogół społeczeństwa przyjmuje
że osoby upośledzone umysłowo powinny mieć specjalne względy.

Rozpatrujesz kupującego a przecież chodzi o świadome działanie mające na celu ...

Sprzedający popełnia przestępstwo oszustwa i za to powinien siedzieć.

z

Dnia Mon, 22 May 2017 12:17:05 +0200, z napisał(a):

W dniu 2017-05-22 o 07:37, Jacek Maciejewski pisze:

Volenti non fit iniuria. Albo chcący kupuje z garnkiem zaspokojenie
snobizmu, albo jest głupi i daje sobie wmówić nieistniejące zalety.
Głupota zaś może być spowodowana lenistwem umysłowym, czyli wybór został
uczyniony dużo wcześniej lecz świadomie, lub też niskim IQ. I tylko ten
ostatni przypadek jest etycznie naganny, bo ogół społeczeństwa przyjmuje
że osoby upośledzone umysłowo powinny mieć specjalne względy.

Rozpatrujesz kupującego a przecież chodzi o świadome działanie mające na celu ...

Sprzedający popełnia przestępstwo oszustwa i za to powinien siedzieć.

Nie wiesz co mówisz :) Obejrzyj parę reklam w TV, wszystkie można nazwać
oszustwem. Ale skoro dzieci w szkole się uczy religii a nie etyki to i
potem nie mają oporów pracować w branży reklamiarskiej i oszukiwać
bliźnich.
--
Jacek
I hate haters.

W dniu 2017-05-22 o 12:27, Jacek Maciejewski pisze:

Nie wiesz co mówisz :) Obejrzyj parę reklam w TV, wszystkie można nazwać
oszustwem. Ale skoro dzieci w szkole się uczy religii a nie etyki to i
potem nie mają oporów pracować w branży reklamiarskiej i oszukiwać
bliźnich.

A Ty kolejny co nie rozumie co to jest kłamstwo? :-)

z

Dnia Mon, 22 May 2017 12:44:40 +0200, z napisał(a):

W dniu 2017-05-22 o 12:27, Jacek Maciejewski pisze:

Nie wiesz co mówisz :) Obejrzyj parę reklam w TV, wszystkie można nazwać
oszustwem. Ale skoro dzieci w szkole się uczy religii a nie etyki to i
potem nie mają oporów pracować w branży reklamiarskiej i oszukiwać
bliźnich.

A Ty kolejny co nie rozumie co to jest kłamstwo? :-)

z

To o czym mówimy? O kłamstwie czy o oszustwie, bo to dwie różne rzeczy.
Ja mówię o oszustwie. Sprawdź w słowniku znaczenia.
--
Jacek
I hate haters.

W dniu 2017-05-22 o 20:27, Jacek Maciejewski pisze:

To o czym mówimy? O kłamstwie czy o oszustwie, bo to dwie różne rzeczy.
Ja mówię o oszustwie. Sprawdź w słowniku znaczenia.

Kłamstwo jest kłamstwem a oszustwo kłamstwem ubranym w przepisy prawa.

Można mataczyć i zaklinać rzeczywistość ale

VIII. Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu.

z

Dnia Mon, 22 May 2017 22:32:03 +0200, z napisał(a):

VIII. Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu.

A to jeszcze coś innego :) Widzę że słowniki masz w d...
--
Jacek
I hate haters.

W dniu 2017-05-23 o 17:15, Jacek Maciejewski pisze:

A to jeszcze coś innego :) Widzę że słowniki masz w d...

Ty się słownikami nie wykręcaj tylko trochę pomyśl. To nie boli :-)

z

Jacek Maciejewski <jacmac@go2.pl> writes:

Volenti non fit iniuria. Albo chcący kupuje z garnkiem zaspokojenie
snobizmu, albo jest głupi i daje sobie wmówić nieistniejące zalety.
Głupota zaś może być spowodowana lenistwem umysłowym, czyli wybór został
uczyniony dużo wcześniej lecz świadomie, lub też niskim IQ. I tylko ten
ostatni przypadek jest etycznie naganny, bo ogół społeczeństwa przyjmuje
że osoby upośledzone umysłowo powinny mieć specjalne względy.

Czyli to "niekoniecznie" są uczciwe ceny?
--
Krzysztof Hałasa

Dnia Tue, 23 May 2017 15:11:03 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):

Czyli to "niekoniecznie" są uczciwe ceny?

Tak, albowiem są spowodowane między innymi nadzieją trafienia na
upośledzonego umysłowo. Gdzyby przed wejściem na salę sprawdzano IQ i
nie wpuszczano tych o zbyt niskim, to by były uczciwe.
--
Jacek
I hate haters.

Jacek Maciejewski <jacmac@go2.pl> writes:

Tak, albowiem są spowodowane między innymi nadzieją trafienia na
upośledzonego umysłowo. Gdzyby przed wejściem na salę sprawdzano IQ i
nie wpuszczano tych o zbyt niskim, to by były uczciwe.

Upośledzonego, albo po prostu w takim wieku, w którym człowiek już nie
myśli prawidłowo.

Ale wtedy takie spędy nie miałyby przecież sensu.
--
Krzysztof Hałasa

On 2017-05-04 19:21, Krzysztof Halasa wrote:

Złoto i srebro są wykorzystywane w przemyśle. Diamenty przypuszczalnie
w mniejszym stopniu, ale to dobro rzadkie, te rządzą się swoimi prawami.

rzadkie z powodu monopoli a nie występowania, diamenty akurat są najpopularniej występującymi kamieniami szlachetnymi

On Sun, 30 Apr 2017 21:02:57 +0200, Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

Przekonaj mnie. Jeśli chodzi Ci o to, że ktoś to "wykopuje", to nie
zapominaj, że potem i tak docelowo zamieniasz to na normalną walutę.

Po co? Za bitcoin można płacić za usługi i dobra materialne, nie ma ścisłej konieczności wymiany. Jak wszyscy zaakceptują tą formę płatności to nie będzie praktycznych powodów by wymieniać. Jak ktoś obraca bitcoinem tylko po to by go wymienić jest zwykłym spekulantem i działa jedynie na szkodę kyptowaluty.

--
Marek

W dniu 03-05-17 o 11:48, Marek pisze:

On Sun, 30 Apr 2017 21:02:57 +0200, Robert Tomasik
<robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

Przekonaj mnie. Jeśli chodzi Ci o to, że ktoś to "wykopuje", to nie
zapominaj, że potem i tak docelowo zamieniasz to na normalną walutę.

Po co? Za bitcoin można płacić za usługi i dobra materialne, nie ma
ścisłej konieczności wymiany. Jak wszyscy zaakceptują tą formę płatności
to nie będzie praktycznych powodów by wymieniać. Jak ktoś obraca
bitcoinem tylko po to by go wymienić jest zwykłym spekulantem i działa
jedynie na szkodę kyptowaluty.

I to Twoim zdaniem nie będzie form wymiany?

Użytkownik Robert Tomasik robert.tomasik@gazeta.pl ...

Przekonaj mnie. Jeśli chodzi Ci o to, że ktoś to "wykopuje", to nie
zapominaj, że potem i tak docelowo zamieniasz to na normalną walutę.

Po co? Za bitcoin można płacić za usługi i dobra materialne, nie ma
ścisłej konieczności wymiany. Jak wszyscy zaakceptują tą formę płatności
to nie będzie praktycznych powodów by wymieniać. Jak ktoś obraca
bitcoinem tylko po to by go wymienić jest zwykłym spekulantem i działa
jedynie na szkodę kyptowaluty.

I to Twoim zdaniem nie będzie form wymiany?

Bitcoina mozna wymieniac bez problemu.
Dascoin niby ma być wymienialny ale na razie giełda bitvay nie przyznaje się ze maja juz podpisaną umowe.

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą.
Z dalszych eksperymentów zrezygnował."  Mark Twain

Użytkownik Robert Tomasik robert.tomasik@gazeta.pl ...

Co o tym sądzicie?

W takich przypadkach zawsze zwracam uwagę na fakt, że by ktoś te
spodziewane miliony mógł zarobić, ktoś je musi stracić - bo one same z
siebie nie powstaną. Z grubsza rzecz biorąc istnieją dwie możliwości.
Albo cały system został stworzony przez jakiś oszołomów, ale wówczas
trudno spodziewać się, by z tego były jakieś zyski. Albo system
stworzyli mądrzy ludzie, ale wówczas trudno się spodziewać, by
przemyśleli to w taki sposób, by zyski odniosły inne, niż oni osoby.

Reasumując przeważnie tymi, którzy stracą są osoby spoza "przyjaciół
króliczka". I ta konstatacja dotyczy generalnie wszystkich "genialnych"
pomysłów szybkiego zrobienia kasy. Gdyby w tym była możliwość zrobienia
dużych pieniędzy, to autorzy zamiast szukać inwestorów wzięliby kredyty
i sami te miliony zgarnęli. Skoro sami tego nie robią, to coś w tym musi
być.

Zalecam zatem ostrożność.

I masz rację i nie ma masz racji jednoczesnie.
Ostroznosc oczywiście, ale zakładając, ze waluta wystrzeli tak jak obiecuja czyli zacznie być podpinana pod karty platnicze, wejdzie na giełde bitbay i ogólnie jej wartośc zacznie rosnąć w zwiazku ze zwiekszaniem się jej popularnosci - kto wtedy miałby stracic?

Co do kredytowania sami siebie to tez uzywam tego argumentu ale i on nie do konca jest prawdziwy bo to popularnosc inwestorów nakreci wartosc przeciez (a raczej popularnosc wsrod uzytkowników)

Dla mnie na razie najwiekszym "oszustwem" jest:
- bezposrednie porównywanie do bitcoina
- system zachet przypominający wprost amwaya
- pisanie o wydobywaniu walut podczas kiedy one po prostu sa dopisywan
- brak rozproszonego systemu jak w przypadku innych walut (jak firma się zwinie to z dascoina nic nie zostanie)

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Dziedzina ortografi to dziedzina ktura mnie delikatnie muwiac 'wali' i mam ja gdzies"  MikeXex