Dnia Wed, 03 Oct 2012 07:05:37 +0200, z napisał(a):

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/2029020,114871,12595997.html

W sumie mi "MTV" ale to z moich podatków było i zachodzę w głowę dlaczego normalne pdfy (sejm DU na swoich stronach w pdfach umieszcza) trzeba jakoś specjalnie konwertować żeby POsłowie mogli przeczytać.
W głowie się nie mieści!!!

Wejdź na strony sejmowe i przejrzyj parę dokumentów. Najlepiej tych
świeżych. Większość z nich, to wielomegabajtowe, chamskie skany.
Pięciolatek by zrobił ładniejsze.
kilkanaście takich dokumentów i nawet 64-giabajtowy tablet się zapcha. A
podejrzewam, że sejmowe nie są 64GB. A to jeszcze trzeba wysłać do tableta, nie zawsze (p)osłowie są w zasięgu
Wifi.
Więc oprócz innych możliwości (np. nietypowe formaty, np. Worda, choć jest
wiele programów na iOS które sobie z tym bez problemu radzą, nawet darmowe)
w grę wchodzi także zrobienie z byle jakiego pdf porządnego. Czyli OCR,
czyszczenie ze śmieci, korekta itp.

Do tego dochodzi jeszcze legendarna biegłość (p)osłów w posługiwaniu się
nowoczesnymi gadżetami:
http://blog.telekomunikacja.org/cyfrowe-wykluczenie-czy-cyfrowy-analfabetyzm/

--
Pozdrowienia, Waldek Godel
Nie pytaj, co rząd może zrobić dla ciebie.
Zapytaj, czy mógłby tego nie robić.

W dniu 2012-10-03 10:23, Waldek Godel pisze:

Wejdź na strony sejmowe i przejrzyj parę dokumentów. Najlepiej tych
świeżych. Większość z nich, to wielomegabajtowe, chamskie skany.
Pięciolatek by zrobił ładniejsze.
kilkanaście takich dokumentów i nawet 64-giabajtowy tablet się zapcha. A
podejrzewam, że sejmowe nie są 64GB.

Znam ten ból :-) Tłumaczyli się kiedyś że bitmapa w pdfie jest bezpieczniejsza niż _porządny_ pdf :-)

Czy to znaczy że to trawa nadal?  Dalej tam pracują debile? :-)

z

Dnia Wed, 03 Oct 2012 10:32:11 +0200, z napisał(a):

Znam ten ból :-) Tłumaczyli się kiedyś że bitmapa w pdfie jest bezpieczniejsza niż _porządny_ pdf :-)

Czy to znaczy że to trawa nadal?  Dalej tam pracują debile? :-)

Nie, po jakimś czasie pojawiają się ładne, cyfrowo podpisane dokumenty. Ale
świeżynki to zazwyczaj skany, zresztą trudniej, żeby było inaczej,
przygotowanie porządnego dokumentu trwa. Więc wnoszę, że na posiedzeniach komisji mogą mieć skany.

--
Pozdrowienia, Waldek Godel
Nie pytaj, co rząd może zrobić dla ciebie.
Zapytaj, czy mógłby tego nie robić.

W dniu 2012-10-03 10:39, Waldek Godel pisze:

Nie, po jakimś czasie pojawiają się ładne, cyfrowo podpisane dokumenty. Ale
świeżynki to zazwyczaj skany, zresztą trudniej, żeby było inaczej,
przygotowanie porządnego dokumentu trwa.

No bez jaj :-) Zapisanie w programie do składu do PDF jest trudniejsze niż wydruk i skanowanie?
Organizacja pracy jest do bani!!!

z

PS. Może pani od skanowania _musi_ mieć co robić :-)

Dnia Wed, 03 Oct 2012 10:58:53 +0200, z napisał(a):

No bez jaj :-) Zapisanie w programie do składu do PDF jest trudniejsze niż wydruk i skanowanie?
Organizacja pracy jest do bani!!!

Nie jest trudniejsze, jest więcej pracy. Skład, korekta, podpis cyfrowy.

Skan wkładasz w skaner sieciowy i po 20 sekundach masz go w mailboxie. Albo
na dysku sieciowym.

Weź pod uwagę, że już 15 lat temu Sejm i Senat miały po jednej (z ogółem
sześciu czy osmiu w kraju) najszybszych kserokopiarek Xeroxa. 135 stron na
minutę, czyli więcej niż dwie strony na sekundę. Za ich cenę można było
sobie dom kupić. Dom, nie mieszkanie.
Przypominam - to stan na 15 lat temu. --
Pozdrowienia, Waldek Godel
Nie pytaj, co rząd może zrobić dla ciebie.
Zapytaj, czy mógłby tego nie robić.

W dniu 2012-10-03 11:06, Waldek Godel pisze:

Nie jest trudniejsze, jest więcej pracy. Skład, korekta, podpis cyfrowy.

Chwila. To kto składa te dokumenty co są skanowane? Marsjanie? :-)
Po co składać coś jeszcze raz co było już składane?

To jakiś matrix jest :-)

z

PS. Maczałeś w tym palce? To na prawdę tak działa. 15 lat temu nie dało się tego zorganizować _lepiej_? Łoooo matkoooo!!!

Dnia Wed, 03 Oct 2012 11:18:13 +0200, z napisał(a):

Chwila. To kto składa te dokumenty co są skanowane? Marsjanie? :-)
Po co składać coś jeszcze raz co było już składane?

Może dlatego, że dokumenty Worda podczas opracowywania oraz później druki
ustaw dosyć sporo różnią się wyglądem? Próbowałeś otworzyć te dokumenty ze
strony sejmowej, tak jak sugerowałem?

Wpadło ci do głowy, że np. dokumeny Worda mogą zawierać całą historię
poprawek itp, które to rzeczy usuwa się przy publikacji? Nie wspominając
już o innych rzeczach, np. publikacja dwukolumnowa która nie nadaje się do
pracy nad dokumentem?

PS. Maczałeś w tym palce? To na prawdę tak działa. 15 lat temu nie dało się tego zorganizować _lepiej_? Łoooo matkoooo!!!

Nie, miałem kontakt z branżą 15 lat temu oraz po drodze zajmowałem się
systemami elektronicznego obiegu dokumentów.

--
Pozdrowienia, Waldek Godel
Nie pytaj, co rząd może zrobić dla ciebie.
Zapytaj, czy mógłby tego nie robić.

W dniu 2012-10-03 11:22, Waldek Godel pisze:

Może dlatego, że dokumenty Worda podczas opracowywania oraz później druki
ustaw dosyć sporo różnią się wyglądem? Próbowałeś otworzyć te dokumenty ze
strony sejmowej, tak jak sugerowałem?

Wpadło ci do głowy, że np. dokumeny Worda mogą zawierać całą historię
poprawek itp, które to rzeczy usuwa się przy publikacji? Nie wspominając
już o innych rzeczach, np. publikacja dwukolumnowa która nie nadaje się do
pracy nad dokumentem?

Sorry ale dla mnie to są jakieś wyimaginowane problemy nie tłumaczące powodu skanowania. Mowa tu o zaklepanym dokumencie który jest opublikowany, przesłany dalej. Finito przynajmniej na jakimś etapie. Co składacz robił w trakcie składania nie ma tu nic do rzeczy. Przez 10 lat detepowania różne cuda już widziałem. To jest wybitne :-)

A co na to ekolodzy? :-)

z

Użytkownik "z"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:k4h0pl$ed6$1@news.task.gda.pl...
W dniu 2012-10-03 11:22, Waldek Godel pisze:

Wpadło ci do głowy, że np. dokumeny Worda mogą zawierać całą historię
poprawek itp, które to rzeczy usuwa się przy publikacji? Nie wspominając
już o innych rzeczach, np. publikacja dwukolumnowa która nie nadaje się do
pracy nad dokumentem?

Sorry ale dla mnie to są jakieś wyimaginowane problemy nie tłumaczące powodu skanowania. Mowa tu o zaklepanym dokumencie który jest opublikowany, przesłany dalej. Finito przynajmniej na jakimś etapie. Co

Do skanowania moga byc inne powody - np ktos wykresy zrobil w innym narzedziu, ladnie sie drukuje na papierze, ale zle wkleja do worda.
Albo Sejm zazyczyl sobie sprawozdania, to mu przyslali sprawozdanie .... na papierze.

Podobnie np stare Dzienniku ustaw sa skanowane a nie przepisywane - co akurat chyba popieram, starsze rozporzadzenia byly skanowane, czy tez ogolnie - w postaci graficznej przeniesione do PDF.

Sama prace tez roznie wyglada - wcale sie nie dziwie ze ktos woli papier i dlugopis.

składacz robił w trakcie składania nie ma tu nic do rzeczy. Przez 10 lat detepowania różne cuda już widziałem. To jest wybitne :-)
A co na to ekolodzy? :-)

O co chodzi - papier jest ekologiczny. Zupelnie odwrotnie niz ipady :-)

J.

W dniu 2012-10-03 14:41, J.F pisze:

Do skanowania moga byc inne powody - np ktos wykresy zrobil w innym
narzedziu, ladnie sie drukuje na papierze, ale zle wkleja do worda.
Albo Sejm zazyczyl sobie sprawozdania, to mu przyslali sprawozdanie ...
na papierze.

To jest inna rozmowa. Trzeba sobie jakoś radzić :-)

z

Dnia Wed, 03 Oct 2012 11:18:13 +0200, z napisał(a):

Chwila. To kto składa te dokumenty co są skanowane? Marsjanie? :-)
Po co składać coś jeszcze raz co było już składane?

Żeby nie być gołosłownym, zrobiłem coś, czego tobie się nie chciało.

Mogą być pisma z zewnątrz (co zrobisz jak nie masz oryginału
elektronicznego?), takie jak to:
http://orka.sejm.gov.pl/Druki7ka.nsf/0/9764A06F9BCB430BC1257A4B0032C07B/%24File/605-001.pdf
http://orka.sejm.gov.pl/Druki7ka.nsf/0/A3EB0770DB39ECDCC1257A4B0032873A/%24File/602-001.pdf
nad dokumentem pracuje się w takiej formie:
http://orka.sejm.gov.pl/Druki7ka.nsf/0/14EFCFFD76F8FB1DC1257A8B0038369B/%24File/767-ustawa.docx
który później przerabia się na taką:
http://orka.sejm.gov.pl/Druki7ka.nsf/0/14EFCFFD76F8FB1DC1257A8B0038369B/%24File/767.pdf
zapisy z posiedzeń, pewnie pierwotnie pisane cięgiem w wordzie w końcu
przyjmują taką postać:
http://orka2.sejm.gov.pl/StenoInter7.nsf/0/8B50ECB49DE247F8C1257A8600782862/%24File/22_a_ksiazka.pdf

a z ustawami?
wpływa do sejmu w takiej postaci:
http://orka.sejm.gov.pl/Druki7ka.nsf/0/BD245E7183FC0D2EC12579F900391E15/%24File/386-ustawa.doc
potem jest przerabiane na taką postać:
http://orka.sejm.gov.pl/Druki7ka.nsf/0/BD245E7183FC0D2EC12579F900391E15/%24File/386.pdf
a w końcu efektem jest taka postać:
http://isap.sejm.gov.pl/Download;jsessionid=2E5AFC9E25E25EA70F8DD0CF81ED8AD1?id=WDU20120000986&type=2
to się samo nie zrobi, ani nie trwa to 5 sekund

A potem jeden z drugim, który jest na tyle leniwy, że nawet nie chce mu się
spojrzeć jak to wygląda, trzepie pianę w internecie.

--
Pozdrowienia, Waldek Godel
Nie pytaj, co rząd może zrobić dla ciebie.
Zapytaj, czy mógłby tego nie robić.

On 3 Paź, 11:32, Waldek Godel <nos...@orangegsm.info> wrote:

a z ustawami?
wpływa do sejmu w takiej postaci:http://orka.sejm.gov.pl/Druki7ka.nsf/0/BD245E7183FC0D2EC12579F900391E...
potem jest przerabiane na taką postać:http://orka.sejm.gov.pl/Druki7ka.nsf/0/BD245E7183FC0D2EC12579F900391E...
a w końcu efektem jest taka postać:http://isap.sejm.gov.pl/Download;jsessionid=2E5AFC9E25E25EA70F8DD0CF8...
to się samo nie zrobi, ani nie trwa to 5 sekund

A potem jeden z drugim, który jest na tyle leniwy, że nawet nie chce mu się
spojrzeć jak to wygląda, trzepie pianę w internecie.

Ale w czym akurat tu widzisz problem?
Word -> pdf to akurat najprostsza sprawa.

Z biezacymi dokumentami naprawde nie powinno byc problemow, jesli
chodzi o konwersje, najlepiej do formatow typu e-pub, po drodze na pdf.

Dnia Wed, 3 Oct 2012 03:47:52 -0700 (PDT), krzysztofsf napisał(a):

Ale w czym akurat tu widzisz problem?
Word -> pdf to akurat najprostsza sprawa.

Z biezacymi dokumentami naprawde nie powinno byc problemow, jesli
chodzi o konwersje, najlepiej do formatow typu e-pub, po drodze na pdf.

Może jednak lepiej, żeby to ktoś zorientowany skonwertował i sprawdził? Po
co ma być jeszcze bardziej wstyd za polski parlament, jakby zostały w tym
jakieś głupie komentarze? O standaryzacji dokumentów już nie wspomnę.

--
Pozdrowienia, Waldek Godel
Nie pytaj, co rząd może zrobić dla ciebie.
Zapytaj, czy mógłby tego nie robić.

On 3 Paź, 13:37, Waldek Godel <nos...@orangegsm.info> wrote:

Dnia Wed, 3 Oct 2012 03:47:52 -0700 (PDT), krzysztofsf napisał(a):

> Ale w czym akurat tu widzisz problem?
> Word -> pdf to akurat najprostsza sprawa.

> Z biezacymi dokumentami naprawde nie powinno byc problemow, jesli
> chodzi o konwersje, najlepiej do formatow typu e-pub, po drodze na pdf.

Może jednak lepiej, żeby to ktoś zorientowany skonwertował i sprawdził? Po
co ma być jeszcze bardziej wstyd za polski parlament, jakby zostały w tym
jakieś głupie komentarze? O standaryzacji dokumentów już nie wspomnę.

Podany z linka skonwertowalem z marszu "glupim" Wordem 2007, ktory ma
juz w menu ta opcje.

A reszta to sprawy bardziej organizacyjne. Zwlaszcza, ze piszemy o
dokumentach roboczych, do biezacej pracy i poprawek, uwag i zmian -
zastepujacych rozpoczynajace watek wydruki papierowe. Moglyby nawet
byc rozsylane ze znakiem wodnym "kopia robocza".

Dnia 03.10.2012 Waldek Godel <nospam@orangegsm.info> napisał/a:

Żeby nie być gołosłownym, zrobiłem coś, czego tobie się nie chciało.

<ciach>
Ale nie wydaje Ci się żenujące, że to nadal tak właśnie wygląda?

A potem jeden z drugim, który jest na tyle leniwy, że nawet nie chce mu się
spojrzeć jak to wygląda, trzepie pianę w internecie.

Lata dywagacji, wprowadzanie kolejnych przełomów w komunikacji elektronicznej,
że tylko o podpisie cyfrowym wspomnę, ustawy o tym i tamtym, ministerstwo
cyfryzacji (to komedia jakaś).

A tu nadal papier, ręczne poprawki długopisem, pieczątka i polizany znaczek.
Patrz obywatel coraz częściej musi, "elektronicznie" w formularzu, programie za własną kasę, itd. --
kakmaratgmaildotcom

Dnia Wed, 3 Oct 2012 10:30:19 +0000 (UTC), kakmar napisał(a):

<ciach>
Ale nie wydaje Ci się żenujące, że to nadal tak właśnie wygląda?

Owszem, nie (c)
Projekty i druki robocze piszą (p)osłowie i osoby z ich sekretariatu, dla
których statystycznie obsługa Worda to i tak wielkie osiągnięcie.

Tymczasem porządny skład dokumentów, żeby na końcu wyglądały tak jak
powinny to rzecz dużo bardziej skomplikowana. I prawie, że nieosiągalna dla
Worda. Tzn nieosiągalna przy sensownym nakładzie pracy.

--
Pozdrowienia, Waldek Godel
Nie pytaj, co rząd może zrobić dla ciebie.
Zapytaj, czy mógłby tego nie robić.

Dnia 03.10.2012 Waldek Godel <nospam@orangegsm.info> napisał/a:

Dnia Wed, 3 Oct 2012 10:30:19 +0000 (UTC), kakmar napisał(a):

<ciach>
Ale nie wydaje Ci się żenujące, że to nadal tak właśnie wygląda?

Owszem, nie (c)
Projekty i druki robocze piszą (p)osłowie i osoby z ich sekretariatu, dla
których statystycznie obsługa Worda to i tak wielkie osiągnięcie.

Ja wiem że problem jest "systemowy". Ale skoro od obywateli można wymagać
do kontaktu z państwową instytucją dedykowanego softu z formatkami,
to dlaczego nie wprowadzić systemowej organizacji dla sraczki ustawowej?
Jaki problem? Word to skomplikowany program (właściwie nie wiadomo do czego). Do masowej produkcji przepisów, wystarczy coś znacznie prostszego,
dedykowanego, z kontrolą wersji, autoryzacją zmian, itd. Przecież takie systemy obiegu dokumentów, działają od wielu lat.

Tymczasem porządny skład dokumentów, żeby na końcu wyglądały tak jak
powinny to rzecz dużo bardziej skomplikowana. I prawie, że nieosiągalna dla
Worda. Tzn nieosiągalna przy sensownym nakładzie pracy.

Nie, to że Word się nie nadaje do pisania i składu tekstów, nie znaczy że
się nie da utrzymać jakości wytwarzanych dokumentów.

--
kakmaratgmaildotcom

W dniu 2012-10-03 13:35, Waldek Godel pisze:

Tymczasem porządny skład dokumentów, żeby na końcu wyglądały tak jak
powinny to rzecz dużo bardziej skomplikowana. I prawie, że nieosiągalna dla
Worda. Tzn nieosiągalna przy sensownym nakładzie pracy.

I tutaj z wielką ochota Ci przytaknę. Przecież nie będę podcinał gałęzi na której siedzę ;-)
Krytyka dotyczy debilnej procedury:
wersja elektroniczna->druk->skan->zapisanie do PDFa->email
Raz że pogarsza się jakość techniczna a dwa waga plików bezsensownie rośnie. Pomijając już nawet koszty takiej operacji :-)

z

Dnia Wed, 03 Oct 2012 14:37:50 +0200, z napisał(a):

Krytyka dotyczy debilnej procedury:
wersja elektroniczna->druk->skan->zapisanie do PDFa->email
Raz że pogarsza się jakość techniczna a dwa waga plików bezsensownie rośnie. Pomijając już nawet koszty takiej operacji :-)

Zgadza się, pod warunkiem, że procedura dokładnie tak wygląda.
Jeżeli są tam jeszcze ogniwa pośrednie, typu poczta z trąbką albo
przyniesienie z innej instytucji, to już takie głupie nie jest.
Przynajmniej nie zawsze.

--
Pozdrowienia, Waldek Godel
Nie pytaj, co rząd może zrobić dla ciebie.
Zapytaj, czy mógłby tego nie robić.

Dnia 2012-10-03, o godz. 14:23:07
Waldek Godel <nospam@orangegsm.info> napisał(a):

Zgadza się, pod warunkiem, że procedura dokładnie tak wygląda.
Jeżeli są tam jeszcze ogniwa pośrednie, typu poczta z trąbką albo
przyniesienie z innej instytucji, to już takie głupie nie jest.
Przynajmniej nie zawsze.

Problemem jest to że pomijając wersje elektroniczne Kancelaria Sejmu
musi mieć papierowe oryginały procesowanych ustaw. I w wersji
papierowej - niezależnie od elektronicznej - musi otrzymać to każdy
poseł. W efekcie co miesiąc każdy poseł (zwykle do biura ale też do
skrytki w sejmie) dostaje kilkanaście/kilkadziesiąt kilogramów papieru.
Niezależnie od posiadanego iPada. Zwykle ten papier ląduje w jakimś
archiwum a po paru latach (po upływie czasu archiwizacji dokumentów)
ląduje w piecu czy w niszczarce. Gadanie o tym jak to iPady miały
zmniejszyć ilość papieru to mydlenie oczu. Zmniejszyły zapewne ilość
papierów noszonych przez posłów na co dzień ale globalna ilość wcale
nie spadła. Poza tym to nie jest pierwszy taki ruch. Już w 1993 roku
biura poselskie wszystkich posłów wyposażono w komputery z modemami i
dostępem do sieci informatycznej Sejmu i Senatu. Tylko że mało kto z
tego korzystał bo mało kto z posłów potrafił wtedy obsługiwać komputer.
Całkiem jak dziś iPad-y. ;-)

W dniu 2012-10-03 11:32, Waldek Godel pisze:

A potem jeden z drugim, który jest na tyle leniwy, że nawet nie chce mu się
spojrzeć jak to wygląda, trzepie pianę w internecie.

Dzięki za wyjaśnienia ;-) Teraz już wiem że "ładna pani" z sejmu wciskała mi kit o "lepszości" bitmapy w pdfie. Chciałem po prostu wykorzystać do druku wzory pism urzędowych z DU. Niestety musiałem te wszystkie druki składać mozolnie jeszcze raz żeby to się nadawało do druku. Teraz wiem że powodem tego jest to że są tam już "drogie maszyny" których "nie wolno" zastąpić jakimś pecetem.
Niestety teraz cierpi na tym pewna firma co produkuje tablety, które wymiękają przy takim sposobie organizacji pracy. :-)

z

z pisze:

trawa nadal?  Dalej tam pracują debile? :-)

Zawsze trafi się jakiś debil, który na grupie poświęconej telefonom będzie pisał o np. o sejmie albo komputerach. A na dokładkę pozostałe niedorozwoje taką dyskusję NTG ciągną. :/

--
          Akarm
http://bykom-stop.avx.pl