Hej

W sytuacji zakupu mieszkania na rynku wtornym, praktyka jest ze kupujacy
wplaca pieniadze (lub uruchamia kredyt) przy podpisaniu aktu notarialnego.
Natomiast sprzedajacy ma sie wyprowadzic z mieszkania w terminie okreslonym w
akcie notarialnym.

Co sie dzieje w sytuacji, gdy mimo uplywu tego terminu z aktu notarialnego
sprzedajacy nie opuscil mieszkania?

Jak w takim przypadku postepowac?

Pozdrawiam
Rafal




--

On 10/27/2011 12:25 PM, Raf wrote:

Hej

W sytuacji zakupu mieszkania na rynku wtornym, praktyka jest ze kupujacy
wplaca pieniadze (lub uruchamia kredyt) przy podpisaniu aktu notarialnego.
Natomiast sprzedajacy ma sie wyprowadzic z mieszkania w terminie okreslonym w
akcie notarialnym.

Co sie dzieje w sytuacji, gdy mimo uplywu tego terminu z aktu notarialnego
sprzedajacy nie opuscil mieszkania?

masz mieszkanie z lokatorem.
idziesz do sadu, dostajesz nakaz eksmisji, znajdujesz mu nore do zamieszkania, oplacasz ją, wskazujesz komornikowi i komornik go tam eksmituje.

Jak w takim przypadku postepowac?

obejrzec mieszkanie przed podpisaniem aktu, zabezpieczyc ,wymienic zamki, postawic straznika przy drzwiach, drugiego w sądzie w dziale ksiag i dopiero wtedy do notariusza.

W dniu 2011-10-27 20:13, witek pisze:

masz mieszkanie z lokatorem.
idziesz do sadu, dostajesz nakaz eksmisji, znajdujesz mu nore do
zamieszkania, oplacasz ją, wskazujesz komornikowi i komornik go
tam eksmituje.

I płacisz do kiedy ? :)

Jak w takim przypadku postepowac?

obejrzec mieszkanie przed podpisaniem aktu, zabezpieczyc
,wymienic zamki, postawic straznika przy drzwiach, drugiego w
sądzie w dziale ksiag i dopiero wtedy do notariusza.

O ... fajne :)


--
          Czas na odwaĹźne decyzje:

=>>> http://www.rafalgil.pl/dusza.jpg <<<=

On 10/27/2011 1:25 PM, "Rafał \"SP\" Gil" wrote:

W dniu 2011-10-27 20:13, witek pisze:

masz mieszkanie z lokatorem.
idziesz do sadu, dostajesz nakaz eksmisji, znajdujesz mu nore do
zamieszkania, oplacasz ją, wskazujesz komornikowi i komornik go
tam eksmituje.

I płacisz do kiedy ? :)

do kiedy chcesz.

Potem wlasciciel tej dziury wezwie cię albo do dalszego placenia, albo do wywalenia twoich lokatorow, a do tego czasu zazada potrojnej oplaty za bezumowne korzystanie. Pojdzie do sadu, potem do komornika i szybko sobie od ciebie sciagnie.

W dniu 2011-10-27 21:53, witek pisze:

masz mieszkanie z lokatorem.
idziesz do sadu, dostajesz nakaz eksmisji, znajdujesz mu nore do
zamieszkania, oplacasz ją, wskazujesz komornikowi i komornik go
tam eksmituje.

I płacisz do kiedy ? :)

do kiedy chcesz.
Potem wlasciciel tej dziury wezwie cię albo do dalszego
placenia, albo do wywalenia twoich lokatorow, a do tego czasu
zazada potrojnej oplaty za bezumowne korzystanie. Pojdzie do
sadu, potem do komornika i szybko sobie od ciebie sciagnie.

No to zajebisty deal ;)


--
          Czas na odwaĹźne decyzje:

=>>> http://www.rafalgil.pl/dusza.jpg <<<=

On 10/27/2011 2:56 PM, "Rafał \"SP\" Gil" wrote:

W dniu 2011-10-27 21:53, witek pisze:

masz mieszkanie z lokatorem.
idziesz do sadu, dostajesz nakaz eksmisji, znajdujesz mu nore do
zamieszkania, oplacasz ją, wskazujesz komornikowi i komornik go
tam eksmituje.

I płacisz do kiedy ? :)

do kiedy chcesz.
Potem wlasciciel tej dziury wezwie cię albo do dalszego
placenia, albo do wywalenia twoich lokatorow, a do tego czasu
zazada potrojnej oplaty za bezumowne korzystanie. Pojdzie do
sadu, potem do komornika i szybko sobie od ciebie sciagnie.

No to zajebisty deal ;)

takie prawo.

z technicznego punktu widzenia nie da sie sprzedac, kupic mieszkania, zeby na 100% nie dalo sie zrobic numeru.

W dniu 2011-10-27 22:00, witek pisze:

z technicznego punktu widzenia nie da sie sprzedac, kupic
mieszkania, zeby na 100% nie dalo sie zrobic numeru.

Da się ... do tego najłatwiej zrobić to z mieszkaniem, które do ciebie nie należy :)


--
          Czas na odwaĹźne decyzje:

=>>> http://www.rafalgil.pl/dusza.jpg <<<=

On Thu, 27 Oct 2011, witek wrote:

On 10/27/2011 12:25 PM, Raf wrote:

Hej

[...]

masz mieszkanie z lokatorem.

[...]

obejrzec mieszkanie przed podpisaniem aktu, zabezpieczyc ,wymienic zamki,

....i sprzedający ma lokatora, a co najmniej "legalnego posiadacza" ;)
(sam się na to Twoim zdaniem zgodzi, prawda? - no to posiadacz
jest pod ochroną).

pzdr, Gotfryd

On 10/27/2011 1:55 PM, Gotfryd Smolik news wrote:

On Thu, 27 Oct 2011, witek wrote:

On 10/27/2011 12:25 PM, Raf wrote:

Hej

[...]

masz mieszkanie z lokatorem.

[...]

obejrzec mieszkanie przed podpisaniem aktu, zabezpieczyc ,wymienic zamki,

...i sprzedający ma lokatora, a co najmniej "legalnego posiadacza" ;)
(sam się na to Twoim zdaniem zgodzi, prawda? - no to posiadacz
jest pod ochroną).

pzdr, Gotfryd

nie jest posiadaczem, bo jeszcze nie dostał we władanie.
zamki wymienione, wiadomo, ze dodatkowe klucze nie istnieja, nie na sile raczej nikt nie wejdzie, ale klucze ma ciagle sprzedajacy.
po objerzeniu mieszkania odaja sie razem do notariusza i tam wymieniaja sie podpisami, kasa i kluczami.
ewetnualnie wstawic dwa zamki. do jednego klucze ma jeden do drugiego drugi.

Slyszalem juz o numerze, jak w czasie podpisywania aktu do chalupy lokatorzy sie wprowadzili przez balkon od sasiada.
Mieszkanie bylo sprzedawane umeblowane.  Po sprzedazy okazalo sie, ze w mieszkaniu goscie zdazyli sie juz spokojnie ze wszystkim rozlozyc i twierdza ze mieszkaja od dawna.


Nie takie numery Bruner robił.

On Thu, 27 Oct 2011, witek wrote:

nie jest posiadaczem, bo jeszcze nie dostał we władanie.

  Przyjąłeam.

zamki wymienione, wiadomo, ze dodatkowe klucze nie istnieja, nie na sile raczej nikt nie wejdzie, ale klucze ma ciagle sprzedajacy.

  Logic error - równie dobrze można było nie wymieniać zamków
(skoro to sprzedający ma klucze).
  O ile wiem nie istnieje chwilowo żadna mechaniczna, kwantowa
lub jakakolwiek inna metoda zapobiegająca rozmanażaniu się
kluczy, szczególnie legalnie posiadanych.

pzdr, Gotfryd

On 10/28/2011 3:10 PM, Gotfryd Smolik news wrote:

On Thu, 27 Oct 2011, witek wrote:

nie jest posiadaczem, bo jeszcze nie dostał we władanie.

Przyjąłeam.

zamki wymienione, wiadomo, ze dodatkowe klucze nie istnieja, nie na
sile raczej nikt nie wejdzie, ale klucze ma ciagle sprzedajacy.

Logic error - równie dobrze można było nie wymieniać zamków
(skoro to sprzedający ma klucze).
O ile wiem nie istnieje chwilowo żadna mechaniczna, kwantowa
lub jakakolwiek inna metoda zapobiegająca rozmanażaniu się
kluczy, szczególnie legalnie posiadanych.

Logic error

klucze mogly sie rozmnozyc zanim doszlo do ogladania mieszkania.

jesli kupujacy  wie na pewno, ze wiecej kluczy nie istnieje, to ok.
ale tego niestety nie wie.

jesli wymienisz zamkni i sprzedajacemu dasz klucze to wiesz na pewno,ze wszystkie leza w kieszenie li tylko sprzedajacego a nie jego kolegow czajacych sie za rogiem.

Co najwyzej sprzedajacy nie wie, jesli z toba tego zamka nie kupowal ile dodatkowych kluczy ma jeszcze kupujacy. :)

Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> writes:

zamki wymienione, wiadomo, ze dodatkowe klucze nie istnieja, nie na
sile raczej nikt nie wejdzie, ale klucze ma ciagle sprzedajacy.

  Logic error - równie dobrze można było nie wymieniać zamków
(skoro to sprzedający ma klucze).
  O ile wiem nie istnieje chwilowo żadna mechaniczna, kwantowa
lub jakakolwiek inna metoda zapobiegająca rozmanażaniu się
kluczy, szczególnie legalnie posiadanych.

Założenie jest takie, że zakładamy te zamki razem i od tego momentu
sprzedający ma klucze, ale my nie spuszczamy sprzedającego z oka.
Jakiś pomysł to jest...

  MJ

On 10/28/2011 4:17 PM, Michal Jankowski wrote:

Gotfryd Smolik news<smolik@stanpol.com.pl>  writes:

zamki wymienione, wiadomo, ze dodatkowe klucze nie istnieja, nie na
sile raczej nikt nie wejdzie, ale klucze ma ciagle sprzedajacy.

   Logic error - równie dobrze można było nie wymieniać zamków
(skoro to sprzedający ma klucze).
   O ile wiem nie istnieje chwilowo żadna mechaniczna, kwantowa
lub jakakolwiek inna metoda zapobiegająca rozmanażaniu się
kluczy, szczególnie legalnie posiadanych.

Założenie jest takie, że zakładamy te zamki razem i od tego momentu
sprzedający ma klucze, ale my nie spuszczamy sprzedającego z oka.
Jakiś pomysł to jest...

niestety zeby zapobiec rozwierceniu zamka w miedzyczasie ciagle stawiamy straznika przy drzwiach (i ksiegach wieczystych)

zlozenie w sadzie wniosku o wpis hipoteki  przed nowym wlascicielem jest ciagle latwiejsze niz fizyczne wprowadzenie mu sasiadow.

On Fri, 28 Oct 2011, Michal Jankowski wrote:

Założenie jest takie, że zakładamy te zamki razem i od tego momentu
sprzedający ma klucze, ale my nie spuszczamy sprzedającego z oka.
Jakiś pomysł to jest...

  A, chyba że tak.

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl>

 O ile wiem nie istnieje chwilowo żadna mechaniczna, kwantowa
lub jakakolwiek inna metoda zapobiegająca rozmanażaniu się
kluczy, szczególnie legalnie posiadanych.

Klucze cyfrowe.

On Sat, 29 Oct 2011, John Kołalsky wrote:

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl>

 O ile wiem nie istnieje chwilowo żadna mechaniczna, kwantowa
lub jakakolwiek inna metoda zapobiegająca rozmanażaniu się
kluczy, szczególnie legalnie posiadanych.

Klucze cyfrowe.

  Pomijając moją nieostrożność co do określenia rodzaju klucza,
nadal nijak się nie zgodzę - jak komuś klucz *dasz*, to nie ma
jak zapobiec żeby się nie "rozmnożył".

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości news:j8c713$8u4$6inews.gazeta.pl...

idziesz do sadu, dostajesz nakaz eksmisji, znajdujesz mu nore do zamieszkania, oplacasz ją, wskazujesz komornikowi i komornik go tam eksmituje.

Najtrudniejsze będzie znalezienie komornika, który się tego podejmie.


Pozdrawiam
X

On 10/27/2011 2:29 PM, Iksinski wrote:

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości
news:j8c713$8u4$6inews.gazeta.pl...

idziesz do sadu, dostajesz nakaz eksmisji, znajdujesz mu nore do
zamieszkania, oplacasz ją, wskazujesz komornikowi i komornik go tam
eksmituje.

Najtrudniejsze będzie znalezienie komornika, który się tego podejmie.

rejonowy musi.
fakt ze op..lac sie bedzie mogl ile bedzie chcial.

po za tym zdaje sie ze cos tam rejonizacje mieli zniesc, ale nie sledzilem jak to sie skonczyl.

po za tym nr 2. Dlaczego nie chcialby sie tym zajac?

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości news:j8cd77$8u4$10inews.gazeta.pl...

po za tym nr 2. Dlaczego nie chcialby sie tym zajac?

Bo eksmisja do lokalu, do którego eksmitowny nie ma formalnie żadnego prawa własności czy najmu to dyskusyjna sprawa.
Swego czasu badałem temat, bo miałem podobny problem. Mimo, że prawnicy (chociaż niektórzy też z wątliwościami) twierdzili, że to jest zgodne z prawem, to komornicy z którymi rozmawiałem twierdzili, że nie mogą. Takie kopanie się z koniem.

Pozdrawiam
X

On 10/27/2011 3:54 PM, Iksinski wrote:

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości
news:j8cd77$8u4$10inews.gazeta.pl...

po za tym nr 2. Dlaczego nie chcialby sie tym zajac?

Bo eksmisja do lokalu, do którego eksmitowny nie ma formalnie żadnego
prawa własności czy najmu to dyskusyjna sprawa.
Swego czasu badałem temat, bo miałem podobny problem. Mimo, że prawnicy
(chociaż niektórzy też z wątliwościami) twierdzili, że to jest zgodne z
prawem, to komornicy z którymi rozmawiałem twierdzili, że nie mogą.
Takie kopanie się z koniem.

Pozdrawiam
X

no to pozostaje kupic kontener i eksmitowanemu podarowac.

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości news:j8cqi2$8u4$12inews.gazeta.pl...

no to pozostaje kupic kontener i eksmitowanemu podarowac.

Też nie bardzo. Do kontenera mam dokupić ziemię? ;-)
Poza tym, z tego co pamiętam (to było już jakiś czas temu) w tym lokalu musi być conajmniej woda.
Naprawdę, eksmisja to nie jest banalny problem.


Pozdrawiam
X

W dniu 2011-10-27 19:25, Raf pisze:

Jak w takim przypadku postepowac?

Najzwyklejsza sprawa sądowa o eksmisję (z tradycyjnie trudną egzekucją przez komornika).

--
Liwiusz

Jak w takim przypadku postepowac?

normalnie masz w akcie podpisane egezkucje z trzech siudemek

Estera - Rejanetka

W dniu 27-10-2011 19:51, Estera Sotecka pisze:

Jak w takim przypadku postepowac?

normalnie masz w akcie podpisane egezkucje z trzech siudemek

Estera - Rejanetka

Kodeks postępowania cywilnego art. 777 ( trzy siódemki)

Michał

Spokojnie czekać, aż z zapisanej w umowie notarialnej kary umownej 1 tys. zł za każdy dzień opóźnienia w wydaniu lokalu da sie kupić dom z basenem w Zakopanem.


-- -- -

Jak w takim przypadku postepowac?

--

Użytkownik "Raf" <markii.SKASUJ@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:j8c45i$b0o$1inews.gazeta.pl...

Hej

W sytuacji zakupu mieszkania na rynku wtornym, praktyka jest ze kupujacy
wplaca pieniadze (lub uruchamia kredyt) przy podpisaniu aktu notarialnego.
Natomiast sprzedajacy ma sie wyprowadzic z mieszkania w terminie okreslonym w
akcie notarialnym.

Co sie dzieje w sytuacji, gdy mimo uplywu tego terminu z aktu notarialnego
sprzedajacy nie opuscil mieszkania?

Nalezy siąść i płakać;-).
A powazniej (z wszelkimi "urokami" tego) czeka cię sprawa o eksmisję.

Przy okazji do tych dyskutantów, którzy opisywali różne sposby na "wykiwanie" kupujacego,- czy jednak tego rodzaju działanie (abstrahując od jego skuteczności) nie kwalifikuje się do ścigania  jako oszustwo, powodowanie u kupującego niekorzystnego rozporzadzenia mieniem itp (zakładając, że w akcie notarialnym sprzedający zapewnia o swojej wyprowadzce, o tym, ze nie ma w mieszkaniu lokatorów i innych uprawnionych i ze mieszkanie nie jest obciążone) i tacy cwaniacy nie byliby ścigani z oskarzenia publicznego?

On 10/29/2011 9:11 PM, p 47 wrote:

Użytkownik "Raf" <markii.SKASUJ@gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:j8c45i$b0o$1inews.gazeta.pl...

Hej

W sytuacji zakupu mieszkania na rynku wtornym, praktyka jest ze kupujacy
wplaca pieniadze (lub uruchamia kredyt) przy podpisaniu aktu
notarialnego.
Natomiast sprzedajacy ma sie wyprowadzic z mieszkania w terminie
okreslonym w
akcie notarialnym.

Co sie dzieje w sytuacji, gdy mimo uplywu tego terminu z aktu
notarialnego
sprzedajacy nie opuscil mieszkania?

Nalezy siąść i płakać;-).
A powazniej (z wszelkimi "urokami" tego) czeka cię sprawa o eksmisję.

Przy okazji do tych dyskutantów, którzy opisywali różne sposby na
"wykiwanie" kupujacego,- czy jednak tego rodzaju działanie (abstrahując
od jego skuteczności) nie kwalifikuje się do ścigania jako oszustwo,
powodowanie u kupującego niekorzystnego rozporzadzenia mieniem itp
(zakładając, że w akcie notarialnym sprzedający zapewnia o swojej
wyprowadzce, o tym, ze nie ma w mieszkaniu lokatorów i innych
uprawnionych i ze mieszkanie nie jest obciążone) i tacy cwaniacy nie
byliby ścigani z oskarzenia publicznego?

ale co ci to da?
to, ze ktos zostanie skazany karnie nie zmieni statusu mieszkania.

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości news:j8ju5g$6mc$1inews.gazeta.pl...

On 10/29/2011 9:11 PM, p 47 wrote:

Użytkownik "Raf" <markii.SKASUJ@gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:j8c45i$b0o$1inews.gazeta.pl...

Hej

W sytuacji zakupu mieszkania na rynku wtornym, praktyka jest ze kupujacy
wplaca pieniadze (lub uruchamia kredyt) przy podpisaniu aktu
notarialnego.
Natomiast sprzedajacy ma sie wyprowadzic z mieszkania w terminie
okreslonym w
akcie notarialnym.

Co sie dzieje w sytuacji, gdy mimo uplywu tego terminu z aktu
notarialnego
sprzedajacy nie opuscil mieszkania?

Nalezy siąść i płakać;-).
A powazniej (z wszelkimi "urokami" tego) czeka cię sprawa o eksmisję.

Przy okazji do tych dyskutantów, którzy opisywali różne sposby na
"wykiwanie" kupujacego,- czy jednak tego rodzaju działanie (abstrahując
od jego skuteczności) nie kwalifikuje się do ścigania jako oszustwo,
powodowanie u kupującego niekorzystnego rozporzadzenia mieniem itp
(zakładając, że w akcie notarialnym sprzedający zapewnia o swojej
wyprowadzce, o tym, ze nie ma w mieszkaniu lokatorów i innych
uprawnionych i ze mieszkanie nie jest obciążone) i tacy cwaniacy nie
byliby ścigani z oskarzenia publicznego?

ale co ci to da?

Daje mi to właścwy pogląd nt prawdopodobnieństwa zaistnienia opisywanych przez ciebie sytuacji, albowiem MZ szansa na to, ze ktoś będzie próbować takich sztuczek w celu wyłudzenia załaty za mieszkanie mając w perspektywie odsiadkę jest znakomicie mniejsza niz wówczas, gdy miałoby to pozostac bezkarne tym bardziej, ze status mieszkania...patrz dalej

to, ze ktos zostanie skazany karnie nie zmieni statusu mieszkania.

Status mieszkania istotnie nie ulegnie zmianie tj niezmiennie pozostanie on własnością nabywcy;-)
Natomiast ewentualne jego chwilowe posiadanie przez oszusta (albo w wyniku oszustwa) MZ nie moze być "normalnie "chronione prawem albowiem  zgodnie z przepisami prawa korzyść osiągnięta w wyniku przestępstwa nie jest prawem chroniono,- wszak jesli ktoś ci ukradnie zegarek i za czyn ten zostanie skazany to nie może powoływac się na swoje prawa posiadacza gdy nakazuje się mu zwrócić ten zegarek jego włascicielowi!

p 47 <karolakowie1@wp.pl> napisał(a):

Przy okazji do tych dyskutantów, którzy opisywali różne sposby na "wykiwanie" kupujacego,- czy jednak tego rodzaju działanie (abstrahując od jego skuteczności) nie kwalifikuje się do ścigania  jako oszustwo, powodowanie u kupującego niekorzystnego rozporzadzenia mieniem itp (zakładając, że w akcie notarialnym sprzedający zapewnia o swojej wyprowadzce, o tym, ze nie ma w mieszkaniu lokatorów i innych uprawnionych i ze mieszkanie nie jest obciążone) i tacy cwaniacy nie byliby ścigani z oskarzenia publicznego?

Wlasnie sie mialem o to samo zapytac.
Czy w przypadku nie opuszczenia mieszkania bedzie to mozna zakwalifikowac jako
przestepstwo:
1. oszustwa 2. doprowadzenia do niekorzystnego rozporzadzania mieniem?

Ad 1. Tutaj pewnie troche ciezko bedzie udowodnic zamiar oszustwa
Ad 2. A to juz chyba prostsze - w koncu kupujacy kupil, zaplacil i nie moze
korzystac z nieruchmosci, bo sprzedajacy nie wyprowadzil sie w umowionym terminie.


Pozdrawiam
Rafal


--

Użytkownik "Raf" <markii.WYTNIJ@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:j8jgbp$rdi$1inews.gazeta.pl...

p 47 <karolakowie1@wp.pl> napisał(a):

Przy okazji do tych dyskutantów, którzy opisywali różne sposby na
"wykiwanie" kupujacego,- czy jednak tego rodzaju działanie (abstrahując od
jego skuteczności) nie kwalifikuje się do ścigania  jako oszustwo,
powodowanie u kupującego niekorzystnego rozporzadzenia mieniem itp
(zakładając, że w akcie notarialnym sprzedający zapewnia o swojej
wyprowadzce, o tym, ze nie ma w mieszkaniu lokatorów i innych uprawnionych i
ze mieszkanie nie jest obciążone) i tacy cwaniacy nie byliby ścigani z
oskarzenia publicznego?

Wlasnie sie mialem o to samo zapytac.
Czy w przypadku nie opuszczenia mieszkania bedzie to mozna zakwalifikowac jako
przestepstwo:
1. oszustwa
2. doprowadzenia do niekorzystnego rozporzadzania mieniem?

Ad 1. Tutaj pewnie troche ciezko bedzie udowodnic zamiar oszustwa

Dlaczego ciężko,- jesli w akcie kupna sprzedający np. zapewnia, że natychmiast po sprzedazy wyprowadzi się z mieszkania, a zaraz potem tego odmawia, albo też gwarantuje, ze w mieszkaniu nie ma lokatorów i nikt poza nim tam nie mieszka, a nastepnego dnia okazuje się, ze są tam mieszkańcy twierdzacy, ze mieszkają tam juz od dawna (a w kazdym razie duzej niż wymagany dla ich ochrony OIDP 1 miesiąc) no to ktoś musi kłamać, a zamiar tego jest oczywisty...

(30.10.2011 17:38), p 47 wrote:

Użytkownik "Raf" <markii.WYTNIJ@gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:j8jgbp$rdi$1inews.gazeta.pl...

p 47 <karolakowie1@wp.pl> napisał(a):

[...]

Wlasnie sie mialem o to samo zapytac.
Czy w przypadku nie opuszczenia mieszkania bedzie to mozna
zakwalifikowac jako
przestepstwo:
1. oszustwa
2. doprowadzenia do niekorzystnego rozporzadzania mieniem?

Ad 1. Tutaj pewnie troche ciezko bedzie udowodnic zamiar oszustwa

Dlaczego ciężko,- jesli w akcie kupna sprzedający np. zapewnia, że
natychmiast po sprzedazy wyprowadzi się z mieszkania, a zaraz potem tego
odmawia,

To trzeba mu udowodnić, że miał taki zamiar w momencie zapewniania.

 albo też gwarantuje, ze w mieszkaniu nie ma lokatorów i nikt
poza nim tam nie mieszka, a nastepnego dnia okazuje się, ze są tam
mieszkańcy twierdzacy, ze mieszkają tam juz od dawna (a w kazdym razie
duzej niż wymagany dla ich ochrony OIDP 1 miesiąc) no to ktoś musi
kłamać, a zamiar tego jest oczywisty...

To co jest oczywiste w znaczeniu "ogólnoludzkkim", dla mnie, Ciebie i wielu innych, nie jest oczywiste w znaczeniu karnym.

p. m.

Użytkownik "mvoicem" <mvoicem@gmail.com> napisał w wiadomości news:4ead85e8$0$5814$65785112news.neostrada.pl...

(30.10.2011 17:38), p 47 wrote:

Użytkownik "Raf" <markii.WYTNIJ@gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:j8jgbp$rdi$1inews.gazeta.pl...

p 47 <karolakowie1@wp.pl> napisał(a):

[...]

Wlasnie sie mialem o to samo zapytac.
Czy w przypadku nie opuszczenia mieszkania bedzie to mozna
zakwalifikowac jako
przestepstwo:
1. oszustwa
2. doprowadzenia do niekorzystnego rozporzadzania mieniem?

Ad 1. Tutaj pewnie troche ciezko bedzie udowodnic zamiar oszustwa

Dlaczego ciężko,- jesli w akcie kupna sprzedający np. zapewnia, że
natychmiast po sprzedazy wyprowadzi się z mieszkania, a zaraz potem tego
odmawia,

To trzeba mu udowodnić, że miał taki zamiar w momencie zapewniania.

Wysoki Sąd w swoim postepowaniu kieruje się (a przynajmniej powinien) także tzw. doswiadczeniem życiowym, a ponadto analizując postepowanie stron zakłada istnienie elementu celowości w ich działaniu, a zatem sprzedający musiałby przedstawic bardzo przekonujące dowody, ze jego sytuacja zyciowa w ciągu tych kilkunastu godzin od chwili podpisania aktu sprzedazy na tyle se zmieniła i to w sposób nie tylko niezależny od niego, ale i tak, ze te kilkanascie godzin wczesnie nie mógł tego przewidzić, aby sąd dał wiarę, że prawdomównie zapewniał, iż  z mieszkania się wyprowadzi.

 albo też gwarantuje, ze w mieszkaniu nie ma lokatorów i nikt
poza nim tam nie mieszka, a nastepnego dnia okazuje się, ze są tam
mieszkańcy twierdzacy, ze mieszkają tam juz od dawna (a w kazdym razie
duzej niż wymagany dla ich ochrony OIDP 1 miesiąc) no to ktoś musi
kłamać, a zamiar tego jest oczywisty...

To co jest oczywiste w znaczeniu "ogólnoludzkkim", dla mnie, Ciebie i wielu innych, nie jest oczywiste w znaczeniu karnym.

A cóz nie jest oczywistego, także w znaczeniu karnym, w tym, że jesli uprzedni właściciel mieszkania zapewnia kupującego w akcie materialnym, iż w mieszkaniu nie ma lokatorów, a po sprzedazy natychmiast okazuje się, że lokatorzy jednak są tam i to od dawna,  to musi on kłamać (bo albo skłamał co do faktów, albo skłamał, gdy zapewniał, ze to wie z zachowaniem obowiązku nalezytej staranności).  Ponadto bierze są pod uwagę, że  w wyniku tego kłamstwa osiąga ten kłamiący sprzedawca korzyść materialną kosztem kupujacego (bo mieszkanie z lokatorami jest znacznie tańsze od "czystego"). Czy naprawde sadzisz, że sąd ma obowiązek udawać głupiego i uwierzyć, iż własciciel mi3eszkania nie miał mozliwości powziąć wiedzy o stanie zamieszkania w swoim lokalu i może, ot tak sobie, składać sprzeczne z rzeczywistością zapewnienia o tym stanie, i to skutkujące powaznymi stratami finansowymi ze strony kupujacego , z których tenze sprzedający korzysta?
Aby kierujący się elementarną logiką sąd w to uwierzył to sprzedający musiałby naprawdę wymyslic jakąś wyjątkową historię, która by to uprawdopodobniła w stopniu do przyjęcia, - mnie byłoby trudno;-).
Pomijam tu okoliczność, gdy to lokatorzy kłamią, że odpowiednio długo tam mieszkają, bo wówczas nie ma problemu i się ich po prostu wyrzuca, poniewaz nie są wtedy chronieni z tytułu posiadania.
Zresztą gdyby przyjąc twój tok rozumowania to nikogo nie możnaby skazać za oszustwo na podstawie okoliczności sprawy, bo nigdy sąd nie ma mozliwości sprawdzić, co naprawdę siedziało w głowie sprawcy, a więc ocenia sąd jego przestepczy zamiar właśnie na podstawie tych okoliczności, kierując się zasadami celowosci działania i doswiadczenia życiowego.

Użytkownik "p 47" <karolakowie1@wp.pl> napisał w wiadomości news:j8kvd3$hlu$1news.task.gda.pl...

(..)

A cóz nie jest oczywistego, także w znaczeniu karnym, w tym, że jesli uprzedni właściciel mieszkania zapewnia kupującego w akcie materialnym,

Oczywiście w "akcie notarialnym", a nie "materialnym"!
(a NB skad się takie pomyłki biorą nie mam pojecia;-)

On Sun, 30 Oct 2011, p 47 wrote:

Użytkownik "Raf" <markii.WYTNIJ@gazeta.pl> napisał

Ad 1. Tutaj pewnie troche ciezko bedzie udowodnic zamiar oszustwa

Dlaczego ciężko,- jesli w akcie kupna sprzedający np. zapewnia, że natychmiast po sprzedazy wyprowadzi się z mieszkania, a zaraz potem tego odmawia,

....to jak będzie się zasłaniał, że powodem jest zdarzenie które miało
miejsce *PO* sprzedzaży, mamy problem. Nie miał "zamiaru", tak mu
samo wyszło... pech, wypadek, no dobrze chciał ale teraz nie może :]

albo też gwarantuje, ze w mieszkaniu nie ma lokatorów i nikt poza nim tam nie mieszka, a nastepnego dnia okazuje się, ze są tam mieszkańcy twierdzacy, ze mieszkają tam juz od dawna

  No przecież to przez to, że przez ostatni kwartał rzadko tam zaglądał.
  Nie wiedział, że lokatorzy się zagnieździli, biedaczek.
  Jak zaglądał przed sprzedażą to nikogo nie było, więc "w dobrej
wierze"...

  I co mu na to zrobisz?
(nie, nijak nie twierdzę że uwierzysz :], też bym nie wierzył)

no to ktoś musi kłamać, a zamiar tego jest oczywisty...

  Właśnie tylko "prawie" (oczywisty).
  No i na deser jest pytanie witka - co to da.

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1111010930540.1096quad...

On Sun, 30 Oct 2011, p 47 wrote:

Użytkownik "Raf" <markii.WYTNIJ@gazeta.pl> napisał

Ad 1. Tutaj pewnie troche ciezko bedzie udowodnic zamiar oszustwa

Dlaczego ciężko,- jesli w akcie kupna sprzedający np. zapewnia, że natychmiast po sprzedazy wyprowadzi się z mieszkania, a zaraz potem tego odmawia,

...to jak będzie się zasłaniał, że powodem jest zdarzenie które miało
miejsce *PO* sprzedzaży, mamy problem. Nie miał "zamiaru", tak mu
samo wyszło... pech, wypadek, no dobrze chciał ale teraz nie może :]

Toz przeciez pisałem, że musiałby przedstawić zdarzenie, które miało miejsce w ciągu tych kilkunastu godzin po sprzedazy, którego w czasie sprzedazy nie mgł przewidziec i które uniemozliwiło mu wyprowadzkę. Zgodzisz, się, że o takie zdarzenie (którego istnienie zresztą musiałby udowodnić) niełatwo..

albo też gwarantuje, ze w mieszkaniu nie ma lokatorów i nikt poza nim tam nie mieszka, a nastepnego dnia okazuje się, ze są tam mieszkańcy twierdzacy, ze mieszkają tam juz od dawna

 No przecież to przez to, że przez ostatni kwartał rzadko tam zaglądał.
 Nie wiedział, że lokatorzy się zagnieździli, biedaczek.
 Jak zaglądał przed sprzedażą to nikogo nie było, więc "w dobrej
wierze"...

Zakładasz, ze sąd ma interes, aby udawać idiotę i przyjmie na wiarę, że ci stale i od dawna (to warunek, aby chronieni byli z tyt. posiadania) mieszkający tam lokatorzy nie pozostawiali żadnych śladów swojej bytności. (A ponadto nie zachował staranności zapewniając o tym, ze nikt tam nie mieszka.)

 I co mu na to zrobisz?
(nie, nijak nie twierdzę że uwierzysz :], też bym nie wierzył)

no to ktoś musi kłamać, a zamiar tego jest oczywisty...

 Właśnie tylko "prawie" (oczywisty).
 No i na deser jest pytanie witka - co to da.

Na to juz odpowiedziałem witkowi;-)

On Wed, 2 Nov 2011, p 47 wrote:

Toz przeciez pisałem, że musiałby przedstawić zdarzenie, które miało miejsce w ciągu tych kilkunastu godzin po sprzedazy, którego w czasie sprzedazy nie mgł przewidziec i które uniemozliwiło mu wyprowadzkę. Zgodzisz, się, że o takie zdarzenie (którego istnienie zresztą musiałby udowodnić) niełatwo..

  Zgodę się, zgodzę.
  Jasne, że prawdopodobieństwo niektórych zdarzeń jest małe.
  Ale można wskazać kilka grup sprzedających przy których można się
spodziewać "wszystkiego":
- którzy doprowadzili do głębokiego zadłużenia; nic od nich nie
  uzyskasz, a zorganizowanie przez desperata "wypadku w pracy" nie
  jest nierealne
- którzy mają zamiar "zniknąć"; dosłownie, również swojej rodzinie,
  z przyczyn różnych (może być kochanka na Antylach dla przykładu)
  To nie koniec listy, ale nasuwające się.

  I teraz idzie o zabezpieczenie się przed tym promilem "nienormalnych"
zachowań, bo co z tego że trafia się na taki przypadek niczym
w totolotku, jeśli trafi się samemu.

Zakładasz, ze sąd ma interes, aby udawać idiotę i przyjmie na wiarę, że ci stale i od dawna (to warunek, aby chronieni byli z tyt. posiadania) mieszkający tam lokatorzy nie pozostawiali żadnych śladów swojej bytności.

  Nie zakładam, ale jak się poczyta różne wyroki to powstają wątpliwości
jak daleko sięga konieczność "skutecznego udowodnienia", w obie
strony :]

 Właśnie tylko "prawie" (oczywisty).
 No i na deser jest pytanie witka - co to da.

Na to juz odpowiedziałem witkowi;-)

  Popatrzę ;)

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1111020947110.816quad...

On Wed, 2 Nov 2011, p 47 wrote:

Toz przeciez pisałem, że musiałby przedstawić zdarzenie, które miało miejsce w ciągu tych kilkunastu godzin po sprzedazy, którego w czasie sprzedazy nie mgł przewidziec i które uniemozliwiło mu wyprowadzkę. Zgodzisz, się, że o takie zdarzenie (którego istnienie zresztą musiałby udowodnić) niełatwo..

 Zgodę się, zgodzę.
 Jasne, że prawdopodobieństwo niektórych zdarzeń jest małe.

No i własnie celem moich postów było wskazanie tego, że muszą byc spełnione , często niełatwe do siągniecia, warunki, aby powiodło sie oszustwo przy sprzedazy mieszkania i że takie oszustwo zwykle kwalifikuje się do scigania z KK i to z oskarżenia publicznego, a przy uznaniu za oszustwo korzysć (np z racji posiadania) jaką z takiej sprzedaży osiągnął sprzedawca nie podlega ochronie prawnej.
A że na tym świecie jedyną pewną rzeczą jest jedynie to, ze umrzemy i ze zdarzają się przestepcy i oszuści to kazdy rozsadny człowiek wiedziec powinien i zachowywać winien ODPOWIEDNIĄ czujność. Ale tylko "odpowiednią", a nie paranoiczną, do której mogły skłaniać pierwotne wpisy niektórych kolegów, z których moznaby odnieść wrazenie, że oszustwo przy sprzedazy mieszkania to "bułka z masłem" i do tego całkowicie bezkarna i bez konsekwencji dla oszusta...

On 11/3/2011 9:14 AM, p 47 wrote:

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1111020947110.816quad...

On Wed, 2 Nov 2011, p 47 wrote:

Toz przeciez pisałem, że musiałby przedstawić zdarzenie, które miało
miejsce w ciągu tych kilkunastu godzin po sprzedazy, którego w czasie
sprzedazy nie mgł przewidziec i które uniemozliwiło mu wyprowadzkę.
Zgodzisz, się, że o takie zdarzenie (którego istnienie zresztą
musiałby udowodnić) niełatwo..

Zgodę się, zgodzę.
Jasne, że prawdopodobieństwo niektórych zdarzeń jest małe.

No i własnie celem moich postów było wskazanie tego, że muszą byc
spełnione , często niełatwe do siągniecia, warunki, aby powiodło sie
oszustwo przy sprzedazy mieszkania i że takie oszustwo zwykle
kwalifikuje się do scigania z KK i to z oskarżenia publicznego, a przy
uznaniu za oszustwo korzysć (np z racji posiadania) jaką z takiej
sprzedaży osiągnął sprzedawca nie podlega ochronie prawnej.
A że na tym świecie jedyną pewną rzeczą jest jedynie to, ze umrzemy i ze
zdarzają się przestepcy i oszuści to kazdy rozsadny człowiek wiedziec
powinien i zachowywać winien ODPOWIEDNIĄ czujność. Ale tylko
"odpowiednią", a nie paranoiczną, do której mogły skłaniać pierwotne
wpisy niektórych kolegów, z których moznaby odnieść wrazenie, że
oszustwo przy sprzedazy mieszkania to "bułka z masłem" i do tego
całkowicie bezkarna i bez konsekwencji dla oszusta...

w zasadzie dla oszusta to bułka z masłem. ma to juz przecwiczone.

jedynej rzeczy, ktorej nie jestes do konca pewnien, to czy trafiles na oszusta czy nie.
A przy takich sumach zalecana ostrożność powinna być co najmniej paranoiczna.
No chyba, że stanowi to ułamek towjego majątku. Wowczas możesz to olać.

On Sun, 30 Oct 2011, Raf wrote:

Wlasnie sie mialem o to samo zapytac.
Czy w przypadku nie opuszczenia mieszkania bedzie to mozna zakwalifikowac jako
przestepstwo:
1. oszustwa
2. doprowadzenia do niekorzystnego rozporzadzania mieniem?

Ad 1. Tutaj pewnie troche ciezko bedzie udowodnic zamiar oszustwa
Ad 2. A to juz chyba prostsze - w koncu kupujacy kupil, zaplacil i nie moze
korzystac z nieruchmosci, bo sprzedajacy nie wyprowadzil sie w umowionym terminie.

  Ykhm.... a możesz nas oświecić czym 1. różni się od 2., a przynajmniej
mnie (oświecić), bo nie wiem? :O
  Hint:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Oszustwo
  :)

pzdr, Gotfryd

Raf <markii.SKASUJ@gazeta.pl> napisał(a):

Hej

W sytuacji zakupu mieszkania na rynku wtornym, praktyka jest ze kupujacy
wplaca pieniadze (lub uruchamia kredyt) przy podpisaniu aktu notarialnego.
Natomiast sprzedajacy ma sie wyprowadzic z mieszkania w terminie

okreslonym w

akcie notarialnym.

Co sie dzieje w sytuacji, gdy mimo uplywu tego terminu z aktu notarialnego
sprzedajacy nie opuscil mieszkania?

Jak w takim przypadku postepowac?

Zgodnie z umową mieszkanie powinno być puste, jak nie jest
to opróżniamy wyworząc wszystko na wysypisko.
TKM jesteśmy właścicielami mieszkania. Logiczne.

Andrzej.


--