Uzytkownik "Olleo" <olleo@tlen.pl> napisal w wiadomosci news:3c167c98-de36-4ee9-bbf2-8e8d8867848bl25g2000prn.googlegroups.com...

Czy ktos moze z was pracuje w jakiejs firmie budujacej autostrady i
moglby zdradzic orientacyjnie, co sklada sie na koszt budowy?

Sprawdzilem srednie ceny w PL: od 5 do 11mln EUR za kilometr, a i te
ocenia sie na bardzo wysokie i porownuje sie cene budowy plaskiego
odcinka na twardej suchej rowninie z cena budowy w Alpach wliczajac z
tunelami i wiaduktami. Ale to jeszcze nic. Na pewno ktos juz na pms
wrzucal afere z S8, gdzie 20km autostrady maja wybudowac za 2mld zl!!!
To wychodzi 200mln zl/km, czyli 200000zl za 1 m biezacy. To ja im
dzieciecymi grabkami wybuduje taki metr i biore 100k ;) Z diamentow
chca ja budowac, czy co? Czy tez moze w cene jest wliczona budowa
sredniej wielkosci miasta z infrastruktura i promem kosmicznym?

Oswieccie mnie prosze, co wchodzi w te 2mld, ktore ponoc byly ciut
zawyzone przez nielegalne porozumienie lub 2.4mld - oferta mota-engil,
ktore w sklad porozumienia nie wchodzilo?
--
Olleo

Pojedz sobie kiedykolwiek na jakas budowe to zobaczysz jakie to przedsiewziecie. Ja akurat ostatnio bywam czesto i tego typu koszty absolutnie mnie nie dziwia.
Przykladowo a to tylko niewielki wycinek bo prace tocza sie jednoczesnie na kilkudziesieciu kilometrach:
na odcinku powiedzmy okolo 1,5 km przez 24 h na dobe prace ziemne - do ukladania nawierzchni jeszcze daaaaleko:
Pracuje okolo 20 koparek, 7 spychaczy, kilkanascie wozidel 40 tonowych, okolo 60 wywrotek budowlanych czteroosiowych, kruszarnia z separatorem, okolo 40 agregatów oswietlajacych teren, wiertnica mobilna do prac strzalowych. Do tego kreci sie na tym odcinku co najmniej 5 samochodów dyspozytorskich dozoru, jezdzi ciezarówka serwisu technicznego. Jezdzi tam tez conajmniej 5 zamiatarek i polewaczek sprzatajacych non-stop lokalne drogi pomiedzy wjazdami na teren odcinków budowy. Tymi drogami ciezarówki woza caly czas urobek. Do pracujacych maszyn dojezdzaja caly czas cysterny zaopatrujace je w paliwo. Oprócz tego transport materialów: zbrojen, narzedzi itp. Do tego jeszcze logistyka oblugujaca pracujacych ludzi - codziennie wszystkim pracujacym tam osobom dowozi sie posilki. Nalezy im zapewnic ubrania robocze stosowne do panujacych warunków
Pas robót o którym pisze to  przekop przez grzbiet wzgórza. Szerokosc przekopu to okolo 60-80 m, glebokosc okolo 15-20 m. Pod warstwa humusu i jakiejs gliny dobre 5-8 metrów litej skaly - piaskowca. Urobek wydobywany z tego przekopu jest czesciowo przewozony i uzywany do budowy nasypu jakies 1,5 km dalej (robi to te 60 wywrotek budowlanych) a czesciowo przerabiany na kruszywa róznego sortu na ustawionej tam kruszarce i uzywany zgodnie z potrzebami budowy.
Na odcinku o tórym pisze nalezy ominac dwie lokalne drogi góra - estakadami i przekopac sie przez kilka wzgórz. Na trasie przekopu sa rozmieszczone historyczne bunkry nalezace do umocnien Obszaru Warownego Slask z 1939 r . bunkry sa wpisane na liste zabytków i nie mozna ich zniszczyc. Wyukonawca robót musi przeniesc te bunkry poza przebieg autostrady. Jak sie dowiedzialem, maja byc one pociete i odtworzone. Na odcinku o którym pisze prawie nie ma dzwigów, ale wokól jest ich dobre 25-30 sztuk.
Na przebiegu autostrady biegna linie energetyczne i plynie rzeka. Dochodza do tego kwestie ekologiczne, hydrologiczne, energetyczne, lesne itp
Budowa jest dozorowana przez  agencje ochrony. Zaladunki samochodów jezdzacych po lokalnych drogach sa kontrolowane przez legalizowane wagi. Do tego dochodza np przestoje zwiazane z warunkami pogodowymi niepozwalajacymi na prowadzenie prac. Do tego dochodza kwestie archeologiczne. Pojazdy i maszyny ulegaja czasem awariom - trzeba je na biezaco, na miejscu usuwac, jezdza wiec serwisy poszczególnych marek sprzetu. Wokól zorganizowane sa bazy sprzetowe i warsztatowe. 2/3 pracowników (operatorów sprzetu) to stali pracownicy wykonawcy którzy sa hotelowani wokól terenu prac (pochodza z centralnej Polski a piszemy o budowie autostrady na Slasku). 1/3 ludzi to zakontraktowani pracownicy lokalni
Odslonilem czubek góry lodowej na niewielkim odcinku prac na którym mam okazje aktualnie bywac. Jezeli sie chwile zastanowic to rozmach przy takiej inwetsycji jest naprawde potezny a potrzeby dotyczace jej finansowania - bezdenne. Naprawde duze wrazenie robi widok 15 gasienicowych ciezkich koparek pracujacych obok siebie gdy do kazdej z nich non-stop stoi kolejka 3-4 ciezkich wywrotek budowlanych a wokól uwija sie masa innego sprzetu. Czlowiek jest przy tym wszystkim malutki. Tuz obok buduje sie równoczesnie trzy wezly spinajace z autostrada sasiadujace miasta - na kazdym z wezlów znowu mnóstwo sprzetu. Opisalem maly odcinek budowy. Teren jest rozgrzebany na odcinku dobrych 30-40 km i wszedzie sie caly czas cos dzieje - to nie sa budowy które posuwaja sie kilometr po kilometrze. Wykonawca udziela tez kilkuletniej gwarancji na jakosc drogi. To wszystko kosztuje i za to wszystko trzeba zaplacic.
Latwiej zrozumiec ta cene gdy sie to bezposrednio zobaczy.
--
Jackare

Pojedz sobie kiedykolwiek na jakas budowe to zobaczysz jakie to
przedsiewziecie. Ja akurat ostatnio bywam czesto i tego typu koszty
absolutnie mnie nie dziwia.

[...]

Latwiej zrozumiec ta cene gdy sie to bezposrednio zobaczy.

To, ze na tobie robi wrazenie, to mnie malo interesuje. Ja chce, zeby
ktos mi wytlumaczyl roznice miedzy 10mln zl za km, a 200mln za km.
Obie ceny, to budowa 1km autostrady.
IMHO tego nie tlumacza nawet slimaki, kladki, dojazdy i tunele.
--
Olleo

Uzytkownik "Olleo" <olleo@tlen.pl> napisal w wiadomosci news:5d151e6f-c319-4daa-ad03-4c9f9d873a23u7g2000yqm.googlegroups.com...

IMHO tego nie tlumacza nawet slimaki, kladki, dojazdy i tunele.

Bo?

> IMHO tego nie tlumacza nawet slimaki, kladki, dojazdy i tunele.

Bo?

Bo jakos trudno mi sobie wyobrazic, by takie rzeczy powodowaly 1000%
wzrost kosztow budowy.
--
Olleo

Olleo pisze:

IMHO tego nie tlumacza nawet slimaki, kladki, dojazdy i tunele.

Bo?

Bo jakos trudno mi sobie wyobrazic, by takie rzeczy powodowaly 1000%
wzrost kosztow budowy.
--

Kladki, dojazdy, przejazdy, wiadukty i tunele to najwiekszy koszt autostrad.
Za jeden wiadukt mozna wybudowac kilka kilometrow jezdni.

A odprowadzenie wody z jezdni? Jak odprowadzenie wody to i separatory tluszczu, nie ma mowy o zrzucie wody deszczowej z drogi bezposrednio do rowow.

Poza tym dochodza MOP-y. - kilka hektarow terenu utwardzonego, z urzadzona roslinnoscia, mala architektura, oswietleniem, sanitariatami, zbiornikami..

szwagier

Kladki, dojazdy, przejazdy, wiadukty i tunele to najwiekszy koszt autostrad.
Za jeden wiadukt mozna wybudowac kilka kilometrow jezdni.

ile ich bedzie na 10km odcinku? Bedzie ich wieksze zageszczenie, niz
na kazdym innym odcinku budowanym w cenie miedzy 15 a 40 mln zl? Tak
powiedzmy od 5 do 15x wiecej?

A odprowadzenie wody z jezdni? Jak odprowadzenie wody to i separatory
tluszczu, nie ma mowy o zrzucie wody deszczowej z drogi bezposrednio do
rowow.

To samo bedzie na kazdej innej autostradzie - S8 nie jest wyjatkiem i
na dodatek zdaje sie nie jest autostrada???

Poza tym dochodza MOP-y. - kilka hektarow terenu utwardzonego, z
urzadzona roslinnoscia, mala architektura, oswietleniem, sanitariatami,
zbiornikami..

Tak, i bedzie ich 50 na odcinku 10km?? Tak z 300 razy czesciej, niz na
kazdym innym odcinku. Tym bardziej, ze S8 zdaje sie autostrada nie
jest?
--
Olleo

Uzytkownik "Olleo" <olleo@tlen.pl> napisal w wiadomosci news:5428b72a-0b84-4c98-a5c5-7db43dc64810i28g2000yqa.googlegroups.com...

Kladki, dojazdy, przejazdy, wiadukty i tunele to najwiekszy koszt autostrad.
Za jeden wiadukt mozna wybudowac kilka kilometrow jezdni.

ile ich bedzie na 10km odcinku? Bedzie ich wieksze zageszczenie, niz
na kazdym innym odcinku budowanym w cenie miedzy 15 a 40 mln zl? Tak
powiedzmy od 5 do 15x wiecej?

We Wroclawiu, polskiej Wenecji?
Oczywiscie ze tak.

We Wroclawiu, polskiej Wenecji?
Oczywiscie ze tak.

Jakim Wroclawiu? Chodzi o odcinek Konotopy-Warszawa. Odcinek Wroclaw-
Olesnica ma byc 10 razy tanszy!!!! (22,1km za 449mln zl).
--
Olleo

Uzytkownik "Olleo" <olleo@tlen.pl> napisal w wiadomosci news:a2ffeba0-eed6-47fa-9d22-54536ea2c182k39g2000yqd.googlegroups.com...

We Wroclawiu, polskiej Wenecji?
Oczywiscie ze tak.

Jakim Wroclawiu? Chodzi o odcinek Konotopy-Warszawa. Odcinek Wroclaw-
Olesnica ma byc 10 razy tanszy!!!! (22,1km za 449mln zl).

Ale odcinek Wroclaw-Poludnie do Wroclaw-Polnoc to juz  2.6 mld/ 15 km
Albo jak kto woli 3.4mld/28km ..

http://www.obwodnica-wroclawia.pl/


Swoja droga - nie mozna bylo odsunac tego o 10-20 km i zrobic za pol ceny ?


J.

Jakim Wroclawiu? Chodzi o odcinek Konotopy-Warszawa.

odcinek Konotopa - Prymasa Tysiaclecia to:
5 wezlow (Konotopa, Mory, Warszawska, Lazurowa, Prymasa Tysiaclecia)
6 wiaduktow z drogami lokalnymi (z czego dwa to rowniez przeprowadzenie nad torami kolejowymi, wiec co wydluza je o kilkadziesiat metrow)
1 wiadukt nad torami

1/3 przebiegu trasy to silnie zurbanizowany teren zabudowy mieszkaniowej jednorodzinnej, poza tym 2 wezly (Lazurowa i Warszawska) wypadaja akurat na istniejacych domach jednorodzinnych, podobnie jak wiadukt "Szeligowska".
A wiadukt "Ksiecia Janusza" z jednej storny idzie przez tereny zalesione, ale z drugiej wpada na klamienice i magazyny Wojskowych Zakladow Lotniczych.

Sporo tego jak na raptem 10,5 km, nie sadzisz?

szwagier

  > odcinek Konotopa - Prymasa Tysiaclecia to:

5 wezlow (Konotopa, Mory, Warszawska, Lazurowa, Prymasa Tysiaclecia)
6 wiaduktow z drogami lokalnymi (z czego dwa to rowniez przeprowadzenie nad torami kolejowymi, wiec co wydluza je o kilkadziesiat metrow)
1 wiadukt nad torami

1/3 przebiegu trasy to silnie zurbanizowany teren zabudowy mieszkaniowej jednorodzinnej, poza tym 2 wezly (Lazurowa i Warszawska) wypadaja akurat na istniejacych domach jednorodzinnych, podobnie jak wiadukt "Szeligowska".
A wiadukt "Ksiecia Janusza" z jednej storny idzie przez tereny zalesione, ale z drugiej wpada na klamienice i magazyny Wojskowych Zakladow Lotniczych.

No i ten odcinek to 2 jezdnie po 3 pasy ruchu + pas awaryjny, a Wroclaw-Olesnica 2 jezdnie po 2 pasy + pas awaryjny.

szwagier

szwagier pisze:

A wiadukt "Ksiecia Janusza" z jednej storny idzie przez tereny zalesione, ale z drugiej wpada na klamienice i magazyny Wojskowych Zakladow Lotniczych.

Nie chcę mi się sprawdzać reszty, ale wiadukt "Księcia Janusza" z niczym nie koliduje, bo jest zbudowany w śladzie istniejącej drogi. Te wyburzane kamienice to jakaś legenda;)

Shrek.

Nie chcę mi się sprawdzać reszty, ale wiadukt "Księcia Janusza" z niczym nie koliduje, bo jest zbudowany w śladzie istniejącej drogi. Te wyburzane kamienice to jakaś legenda;)

http://siskom.waw.pl/mapy/s8/s8_1-10000.pdf

Naprawde?
A ja patrzac na mape na tym jednym wiadukcie widze kolizje z jednym budynkiem mieszkalnym wielorodzinnym i trzema gospodarczymi.

Jak sie zatem okazuje, to ze jestes czegos pewien nie znaczy ze ma to pokrycie w rzeczywistosci.

szwagier

szwagier pisze:

Nie chcę mi się sprawdzać reszty, ale wiadukt "Księcia Janusza" z niczym nie koliduje, bo jest zbudowany w śladzie istniejącej drogi. Te wyburzane kamienice to jakaś legenda;)

http://siskom.waw.pl/mapy/s8/s8_1-10000.pdf

Naprawde?
A ja patrzac na mape na tym jednym wiadukcie widze kolizje z jednym budynkiem mieszkalnym wielorodzinnym i trzema gospodarczymi.

Gdzie konkretnie, bo ja widzę jedynie piksle? Przecież w okolicy tego wiaduktu nie było budynków wielorodzinnych.

Shrek.

Olleo napisał:

Kladki, dojazdy, przejazdy, wiadukty i tunele to najwiekszy koszt autostrad.
Za jeden wiadukt mozna wybudowac kilka kilometrow jezdni.

ile ich bedzie na 10km odcinku? Bedzie ich wieksze zageszczenie, niz
na kazdym innym odcinku budowanym w cenie miedzy 15 a 40 mln zl? Tak
powiedzmy od 5 do 15x wiecej?

Polecam strzał z guglownicy i obejrzenie sobie zakresu robót.
  http://s8.konotopa-prymasa.pl/
Ze szczególnym uwzględnieniem Zakres prac -> Obiekty inżynierskie.


--
Becer

Bartosz Czerwonka pisze:

ile ich bedzie na 10km odcinku? Bedzie ich wieksze zageszczenie, niz
na kazdym innym odcinku budowanym w cenie miedzy 15 a 40 mln zl? Tak
powiedzmy od 5 do 15x wiecej?

Polecam strzał z guglownicy i obejrzenie sobie zakresu robót.
  http://s8.konotopa-prymasa.pl/
Ze szczególnym uwzględnieniem Zakres prac -> Obiekty inżynierskie.

Aż dziw, że to wszystko ma się zmieścić na 10 km :)
Praktycznie to jeden wielki wiadukt i to w W-wie...

--
Jakub Witkowski    |  Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
    z domeny        |  nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl    |  lub całości poglądom ich Autora.

Jakub Witkowski wrote:

Bartosz Czerwonka pisze:

ile ich bedzie na 10km odcinku? Bedzie ich wieksze zageszczenie, niz
na kazdym innym odcinku budowanym w cenie miedzy 15 a 40 mln zl? Tak
powiedzmy od 5 do 15x wiecej?

Polecam strzał z guglownicy i obejrzenie sobie zakresu robót.
  http://s8.konotopa-prymasa.pl/
Ze szczególnym uwzględnieniem Zakres prac -> Obiekty inżynierskie.

Aż dziw, że to wszystko ma się zmieścić na 10 km :)
Praktycznie to jeden wielki wiadukt i to w W-wie...

Nie tylko wiadukt, ale i duży wykop (kto po przez Koło w Wawie jeździ to ma okazję popatrzeć sobie na wykopany "kawałek" dziury).

\SK


--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

Olleo wrote:

To, ze na tobie robi wrazenie, to mnie malo interesuje.

Obie ceny, to budowa 1km autostrady.

Pomijając prostactwo, to przypomnialeś mi scenę barejowską - spis inwentarza u towarzysza Winnickiego:

- czajnik do herbaty, dwie sztuki.
- hełmy, sztuk 2. - Hełm piszemy przez h. - A lubelski? (chwila zastanowienia) - wpisz kask.


Jeden kilometr jednej autostrady, to coś innego niż jeden kilometr zupełnie innej autostrady.
;>

--
Bydlę

Jackare wrote:

Opisalem maly odcinek budowy. Teren jest rozgrzebany na
odcinku dobrych 30-40 km i wszedzie sie caly czas cos dzieje

Jak pamietam sprzed kilkunastu lat zawsze na budowach dróg
w Polsce tak bylo - ruch, koparki, maszyny, robotnicy, zamieszanie.

A u Niemców nigdy nie widzialem zbyt wielu ludzi na budowie,
zero ruchu, maszyn niewiele - taka troche wymarla budowa.
Ale jezdzac ta sama trasa widzialem u nich postep tych prac - co dwa, trzy tygodnie
widac bylo, ze cos przybylo. Tak wiec ten rozmach, który opisujesz
odbieram osobiscie jako kwestie niedoskonalosci organizacji naszej budowy.

Wtedy mówilo sie, ze Niemcy maja pieniadze i dlatego im tak szybko idzie,
ale juz widac, ze to co innego :-)
O jakosci nie wspomne.

cef pisze:

A u NiemcĂłw nigdy nie widzialem zbyt wielu ludzi na budowie,
zero ruchu, maszyn niewiele - taka troche wymarla budowa.
Ale jezdzac ta sama trasa widzialem u nich postep tych prac - co dwa, trzy tygodnie
widac bylo, ze cos przybylo. Tak wiec ten rozmach, ktĂłry opisujesz
odbieram osobiscie jako kwestie niedoskonalosci organizacji naszej budowy.

Wtedy mĂłwilo sie, ze Niemcy maja pieniadze i dlatego im tak szybko idzie,
ale juz widac, ze to co innego :-)
O jakosci nie wspomne.

Dokładnie, a to tylko przykład z jednej dziedziny życia, innych przykładów można wymieniać miliony niestety :(

--
krzysiek82

Uzytkownik "cef" <cezfar@interia.pl> napisal w wiadomosci news:4c2c3154$0$17095$65785112news.neostrada.pl...

Nie wiem - nie jestem specem z zakresu drogownictwa i tam montuje tylko monitoring na maszynach. Ludzi nie widac wielu - tylu tylko co w maszynach. Maszyn jak pisalem sporo. Wydaje mi sie ze to moze byc kwestia etapu budowy.
--
Jackare

"cef" <cezfar@interia.pl> wrote in message news:4c2c3154$0$17095$65785112news.neostrada.pl...

Jackare wrote:

Opisalem maly odcinek budowy. Teren jest rozgrzebany na
odcinku dobrych 30-40 km i wszedzie sie caly czas cos dzieje

Jak pamietam sprzed kilkunastu lat zawsze na budowach dróg
w Polsce tak bylo - ruch, koparki, maszyny, robotnicy, zamieszanie.

A u Niemców nigdy nie widzialem zbyt wielu ludzi na budowie,
zero ruchu, maszyn niewiele - taka troche wymarla budowa.
Ale jezdzac ta sama trasa widzialem u nich postep tych prac - co dwa, trzy tygodnie
widac bylo, ze cos przybylo. Tak wiec ten rozmach, który opisujesz
odbieram osobiscie jako kwestie niedoskonalosci organizacji naszej budowy.

Wtedy mówilo sie, ze Niemcy maja pieniadze i dlatego im tak szybko idzie,
ale juz widac, ze to co innego :-)
O jakosci nie wspomne.

http://zapodaj.net/5bf2aadbf7a7.jpg.html



Pozdrawiam
Kamil

Uzytkownik "kamil" <kamil@spam.com> napisal w wiadomosci news:i0hpm7$sel$1inews.gazeta.pl...

http://zapodaj.net/5bf2aadbf7a7.jpg.html

I wszyscy potrzebni :)

A najfajniejsze jest to naduzywanie "managerow" bo kierownik nie brzmi dumnie :)

--
Picasso