1. Małżeństwo. Wspólność ustawowa.
2. Mieszkanie w którym mieszkają jest własnością męża.
3. Żona pracuje ale nie dokłada się do opłat związanych z mieszkaniem.
4. Powstają zaległości za miesiące: od kwietnia 2006 do grudnia 2007.
5. Żona wyprowadza się z 2 dzieci w styczniu 2007.
5. Rozwód w sierpniu 2008.
6. Wspólnota mieszkaniowa pozywa męża. Wyrok tylko przeciwko mężowi,bo wg sądu jest on związany tym, że Wspólnota nie chce się zgodzić na dopozwanie żony.
7. Czy mąż - jeśli pozwie byłą żonę - ma szansę na to, że będzie ona zobowiązana zapłacić w połowę zaległości za mieszkanie? jeśli tak to czy do chwili wyprowadzenia się żony czy do chwili rozwodu?

On Thu, 5 Nov 2009, wombi wrote:

1. Małżeństwo. Wspólność ustawowa.
2. Mieszkanie w którym mieszkają jest własnością męża.
3. Żona pracuje ale nie dokłada się do opłat związanych z mieszkaniem.
4. Powstają zaległości za miesiące: od kwietnia 2006 do grudnia 2007.
5. Żona wyprowadza się z 2 dzieci w styczniu 2007.
5. Rozwód w sierpniu 2008.

  O długu obie strony wiedziały?
  Co orzekł sąd o podziale majątku? (dług przecież wchodzi w jego skład)

  Nie, nie jestem prawnikiem.
  Ale IMO jest oczywiste że nie podajesz oczywiście ważnej informacji.

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news pisze:

On Thu, 5 Nov 2009, wombi wrote:

1. Małżeństwo. Wspólność ustawowa.
2. Mieszkanie w którym mieszkają jest własnością męża.
3. Żona pracuje ale nie dokłada się do opłat związanych z mieszkaniem.
4. Powstają zaległości za miesiące: od kwietnia 2006 do grudnia 2007.
5. Żona wyprowadza się z 2 dzieci w styczniu 2007.
5. Rozwód w sierpniu 2008.

 O długu obie strony wiedziały?
 Co orzekł sąd o podziale majątku? (dług przecież wchodzi w jego skład)

I on i ona o tym wiedzieli.
Podziału majątku w sądzie (ani umownego) nie było.
Wydaje mi się, że sąd nawet w postępowaniu o podział majątku nie dzieli długów.

On Fri, 6 Nov 2009, wombi wrote:

Wydaje mi się, że sąd nawet w postępowaniu o podział majątku nie dzieli długów.

  Proszę o komentarz do postu obok.

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news pisze:

 Co orzekł sąd o podziale majątku?

A musiał być podział?

(dług przecież wchodzi w jego skład)

Jesteś w mylnym błędzie. Sąd długów nie dzieli.

Pzdr
--
Roman Rumpel    Skype: rumpel.roman   www.rumpel.pl
"Bo jakbyś czytał od przodu to byłby to najzwyklejszy pamiętnik a tak
blog. To teraz taka moda. Piszesz od urodzenia do dzisiaj to życiorys,
piszesz od dzisiaj do urodzenia to CV." (C) W. Kasprzak

On Fri, 6 Nov 2009, Roman Rumpel wrote:

 Co orzekł sąd o podziale majątku?

A musiał być podział?

  No to informacja o braku podziału była wskazana.
  Chyba ;)

(dług przecież wchodzi w jego skład)

Jesteś w mylnym błędzie. Sąd długów nie dzieli.

  A ktoś pisał o "dzieleniu długów"? :O

  Dobra, weźmy powoli.
  Oczywiście, że skoro dług jest solidarny, to nie może zostać
"przypisany" w częściach do stron.
  Ale stanowi obciążenie dla *całego* majątku (przed podziałem).
  Mając więc 80 000 zł "majątku" i 20 000 zł długu, nie można
podzielić 80 000 zł, bo faktycznie mamy tylko 60 000 zł
majątku.

  Popatrz tak: niech małżeństwo ma 0 zł majątku w "dorobku wspólnym".
  Biorą 40 000 zł pożyczki, mają 40 000 zł w pieniadzu (pieniądze
z pożyczki stanowią *własność* biorącego pożyczkę).
  I co, sąd podzieli "żonie 20 000 zł, mężowi 20 000zł", nie
wnikając, ze jest 40 000 zł długu?

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news pisze:

 Dobra, weźmy powoli.
 Oczywiście, że skoro dług jest solidarny, to nie może zostać
"przypisany" w częściach do stron.
 Ale stanowi obciążenie dla *całego* majątku (przed podziałem).
 Mając więc 80 000 zł "majątku" i 20 000 zł długu, nie można
podzielić 80 000 zł, bo faktycznie mamy tylko 60 000 zł
majątku.

Długi - niezapłacone - sąd pomija. Niczego nie odlicza czy dolicza.

 Popatrz tak: niech małżeństwo ma 0 zł majątku w "dorobku wspólnym".
 Biorą 40 000 zł pożyczki, mają 40 000 zł w pieniadzu (pieniądze
z pożyczki stanowią *własność* biorącego pożyczkę).
 I co, sąd podzieli "żonie 20 000 zł, mężowi 20 000zł", nie
wnikając, ze jest 40 000 zł długu?

Jak mają zero to nie ma czego dzielić. Sąd oddali wniosek o podział.
Jak mają gotówkę 40000 zł to każdy dostanie po 20000 zł gotówki. I tyle.

--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

On Sat, 7 Nov 2009, Johnson wrote:

 Popatrz tak: niech małżeństwo ma 0 zł majątku w "dorobku wspólnym".
 Biorą 40 000 zł pożyczki, mają 40 000 zł w pieniadzu (pieniądze
z pożyczki stanowią *własność* biorącego pożyczkę).
 I co, sąd podzieli "żonie 20 000 zł, mężowi 20 000zł", nie
wnikając, ze jest 40 000 zł długu?

Jak mają zero to nie ma czego dzielić. Sąd oddali wniosek o podział.
Jak mają gotówkę 40000 zł to każdy dostanie po 20000 zł gotówki. I tyle.

  Czyli w opisanym przypadku (bo *mają* 40 kzł) podzieli te pieniądze,
nie wnikając w zobowiązania, jak rozumiem.
  Logiczne mamy prawo...

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news pisze:

Jak mają zero to nie ma czego dzielić. Sąd oddali wniosek o podział.
Jak mają gotówkę 40000 zł to każdy dostanie po 20000 zł gotówki. I tyle.

 Czyli w opisanym przypadku (bo *mają* 40 kzł) podzieli te pieniądze,
nie wnikając w zobowiązania, jak rozumiem.
 Logiczne mamy prawo...

pzdr, Gotfryd

Trochę nie wiem, co Ci się nie podoba ;)
Przecież długi, w przeciwieństwo do aktywów, nie są wspólne. Od momentu zaciągnięcia zobowiązania zazwyczaj wiadomo kto i w jaki sposób ma dany dług zapłacić.
Gdyby sąd mógł to rozstrzygać, to oznaczałoby to ingerencję w ukształtowane stosunki materialnoprawne i pewnie nie rzadko w prawa wierzycieli!

--
kuba
www.fashioncorner.pl

kuba pisze:

 Logiczne mamy prawo...

Całkiem logiczne.
Jak byś był wierzycielem to chciałbyś żeby to sąd wskazywał kto ma ci zapłacić *twoje* pieniądze ? A ty nawet nie brał byś udziału w tym postępowaniu.


--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

On Mon, 9 Nov 2009, Johnson wrote:

kuba pisze:

  Nie, to nie kuba, to ja, kuba nawet nie jest winien, bo wrotkę
zostawił ;)

 Logiczne mamy prawo...

Całkiem logiczne.

  Przyznaję, że "zarzut" sformułowałem kiepsko, korzystając
ze wskazanego objaśnienia spróbuję się poprawić:

Jak byś był wierzycielem to chciałbyś żeby to sąd wskazywał kto ma ci zapłacić *twoje* pieniądze ? A ty nawet nie brał byś udziału w tym postępowaniu.

  Nie chciałbym.
  Przede wszystkim nie chciałbym, aby te pieniądze zostały *podzielone*.
  W sumie tego miała tyczyć wątpliwość :), nie samego "długu", bo
tu masz rację - co prawda, to prawda.

  Być może w rozumowaniu popełniam kiks i coś przeoczyłem, w takim
razie proszę o sprostowanie: czy pieniądze z przykładowej pożyczki,
wziętej przez jednego małżonka, czyli stanowiące w myśl KC jego
*własność*, wchodzą do majątku wspólnego czy nie, a jeśli nie,
to w myśl jakiego przepisu?

  "By chłopski rozum": jest w miarę wiarygodny gość, który dostaje
pożyczkę celową. Jako pożyczkodawca przyjmuję, że pożyczkobiorca
się "wywiąże", że umie sprawować nadzór nad tymi środkami, on ma
taki zamiar itede.
  I znienacka zza węgła wyskakuje sąd i "dzieli".
  Dając połowę z tych środków nie wiadomo na co nie wiadomo komu.
  Wbrew intencji pożyczkodawcy i wbrew woli pożyczkobiorcy.

  Z tego powodu, *wydawało by się* oczywistym, że logika nakazuje
"przypisać" zobowiązanie do podzielonego majątku, jeśli faktycznie
wynika ono ze zobowiązań cywilnoprawnych lub przepisów.

  Czyli jeśli *nie* dzielić długu, to również *nie* dzielić
majątku, który ma posłużyć jego pokryciu (znaczy jeśli dług
ma jedna strona, to ona dostaje "działkę" w majątku).
  Oczywiście zrozumiały byłby wyjątek nt. "długu którego pokrycie
zostało przepuszczone na indywidualne potrzeby".

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news pisze:

 Być może w rozumowaniu popełniam kiks i coś przeoczyłem, w takim
razie proszę o sprostowanie: czy pieniądze z przykładowej pożyczki,
wziętej przez jednego małżonka, czyli stanowiące w myśl KC jego
*własność*, wchodzą do majątku wspólnego czy nie, a jeśli nie,
to w myśl jakiego przepisu?

Według mnie wchodzą.
Art. 720 §1 kc "przez umowę pożyczki dający pożyczkę zobowiązuje się przenieść *na własność* biorącego określoną ilość pieniędzy (...)"
Art. 31 §1 krio "Z chwilą zawarcia małżeństwa powstaje między małżonkami z mocy ustawy wspólność majątkowa (wspólność ustawowa) obejmująca *przedmioty majątkowe nabyte w czasie jej trwania* przez oboje małżonków lub przez jednego z nich (majątek wspólny)"

Ale żeby było śmieszniej to drugi małżonek nie staje się stroną umowy i nie ma obowiązku oddawać pieniążków, chyba że się zgodził na zaciągnięcie długu (wtedy oddawać też co prawda nie musi, ale musi znosić egzekucję z majątku wspólnego).

 "By chłopski rozum": jest w miarę wiarygodny gość, który dostaje
pożyczkę celową. Jako pożyczkodawca przyjmuję, że pożyczkobiorca
się "wywiąże", że umie sprawować nadzór nad tymi środkami, on ma
taki zamiar itede.
 I znienacka zza węgła wyskakuje sąd i "dzieli".

Umówmy się że Sąd dzieli tym co jest. Jak ktoś bierze pożyczkę to nie po to by trzymać gotówkę. Czyli jak wyda to i tak nie ma już czym dzielić.

 Czyli jeśli *nie* dzielić długu, to również *nie* dzielić
majątku, który ma posłużyć jego pokryciu (znaczy jeśli dług
ma jedna strona, to ona dostaje "działkę" w majątku).

W sumie podzielenie majątku, wbrew sugestiom jest *korzystne* dla wierzyciela, bo łatwiej się prowadzi egzekucję z całego przedmiotu niż z udziału 1/2 jaki miałby małżonek pożyczkobiorca.

 Oczywiście zrozumiały byłby wyjątek nt. "długu którego pokrycie
zostało przepuszczone na indywidualne potrzeby".

A wyjątki to już całkiem inna bajka.


--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

On Mon, 9 Nov 2009, Johnson wrote:

pożyczkę celową. Jako pożyczkodawca przyjmuję, że pożyczkobiorca
się "wywiąże", że umie sprawować nadzór nad tymi środkami, on ma
taki zamiar itede.
 I znienacka zza węgła wyskakuje sąd i "dzieli".

Umówmy się że Sąd dzieli tym co jest. Jak ktoś bierze pożyczkę to nie po to by trzymać gotówkę. Czyli jak wyda to i tak nie ma już czym dzielić.

  Możliwości mamy dwie.
  Pierwszą - że jeszcze nie wydał (nie zdążył).
  Drugą - wydał "na coś" - nie bez kozery przytoczyłem "pożyczkę celową",
zabronione zobowiązanie się do czegoś-tam chyba nie jest.
  I to "coś" może zostać podzielone.

W sumie podzielenie majątku, wbrew sugestiom jest *korzystne* dla wierzyciela, bo łatwiej się prowadzi egzekucję z całego przedmiotu niż z udziału 1/2 jaki miałby małżonek pożyczkobiorca.

  A skąd założenie, że tak nie będzie, przyjmując iż pożyczka przekraczała
znacznie pozostały "majątek wspólny"?

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news pisze:

W sumie podzielenie majątku, wbrew sugestiom jest *korzystne* dla wierzyciela, bo łatwiej się prowadzi egzekucję z całego przedmiotu niż z udziału 1/2 jaki miałby małżonek pożyczkobiorca.

 A skąd założenie, że tak nie będzie, przyjmując iż pożyczka przekraczała
znacznie pozostały "majątek wspólny"?

Nie rozumiem.


--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

On Tue, 10 Nov 2009, Johnson wrote:

W sumie podzielenie majątku, wbrew sugestiom jest *korzystne* dla wierzyciela, bo łatwiej się prowadzi egzekucję z całego przedmiotu niż z udziału 1/2 jaki miałby małżonek pożyczkobiorca.

 A skąd założenie, że tak nie będzie, przyjmując iż pożyczka przekraczała
znacznie pozostały "majątek wspólny"?

Nie rozumiem.

  A co tu rozumieć?
  Jak prowadzić egzekucję z "całego przedmiotu", skoro sąd go *podzieli*?
  Może wersja z przykładem, z założeniem upraszczającym (pierwsze).

- małżeństwo nie dorobiło się *nic*, nie ma innego majątku wspólnego
- jeden z małżonków wziął pożyczkę, *dużą*, za którą chciał "coś tam".
   Ale nie w DG (wykluczamy aby nie rozstrząsać wyłączeń z KRiO).
   Zainwestował w połowie 2008 w złoto albo dolary ;>
   Pożyczkobiorca jest wiarygodny, pożyczkodawca "wie" (na swoje
   ryzyko, ale załóżmy że dobrze wie) iż zrobi z tym majątkiem
   co trzeba, straty nie przyniesie (albo przyniesie taką że
   ją w rozsądnym czasie pokryje) i zwróci całą kwotę.
- wtrąca się sąd, przedmiot umowy dzieli na pół
- pożyczkodawca zostaje z wiarygodnym pożyczkobiorcą, ale prawomocnie
   "okradzionym" mocą orzeczenia z połowy wartości pożyczki

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news pisze:

 A co tu rozumieć?
 Jak prowadzić egzekucję z "całego przedmiotu", skoro sąd go *podzieli*?
 Może wersja z przykładem, z założeniem upraszczającym (pierwsze).

Nie rozumiem o czym piszesz. może po polsku i odrobinę po prawniczemu.

- małżeństwo nie dorobiło się *nic*, nie ma innego majątku wspólnego
- jeden z małżonków wziął pożyczkę, *dużą*, za którą chciał "coś tam".
  Ale nie w DG (wykluczamy aby nie rozstrząsać wyłączeń z KRiO).
  Zainwestował w połowie 2008 w złoto albo dolary ;>

W chwili zakupu złota możemy pomyśleć nad tym czy nie jest to już dorobek małżonków ;) Czyli rzeczy nabyte w czasie małżeństwa.
Już sie dorobili i już jest czym dzielić.

  Pożyczkobiorca jest wiarygodny, pożyczkodawca "wie" (na swoje
  ryzyko, ale załóżmy że dobrze wie) iż zrobi z tym majątkiem
  co trzeba, straty nie przyniesie (albo przyniesie taką że
  ją w rozsądnym czasie pokryje) i zwróci całą kwotę.

Ale nie może prowadzić egzekucji z tego złota, bo to jest majątek wspólny (od czasu trwania małżeństwa) i trzeba by mieć tytuł egzekucyjny p=-ko współmałżonkowi a potem 9po ustaniu współwłasności) pożyczkobiorcy pozostaje i tak tylko połowa.

- wtrąca się sąd, przedmiot umowy dzieli na pół
- pożyczkodawca zostaje z wiarygodnym pożyczkobiorcą, ale prawomocnie
  "okradzionym" mocą orzeczenia z połowy wartości pożyczki

Czyli sąd z niczego go nie okrada.
Okradł się sam udzielając pożyczki komuś kto pozostaje w związku małżeńskim ;) To jest podstawowy błąd.



--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

Gotfryd Smolik news pisze:

 A skąd założenie, że tak nie będzie, przyjmując iż pożyczka przekraczała
znacznie pozostały "majątek wspólny"?

Wydaje mi się, że w takim stanie faktycznym ryzyko niewypłacalności dłużnika ponosi pożyczkodawca.  Ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zawarł umowę pożyczki i z mężem, i żoną, a wtedy może egzekwować z obu majątków po podziale.

--
kuba
www.fashioncorner.pl

On Tue, 10 Nov 2009, kuba wrote:

Wydaje mi się, że w takim stanie faktycznym ryzyko niewypłacalności dłużnika ponosi pożyczkodawca.

  No i to mi się właśnie nie spodobało :)

 Ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zawarł umowę pożyczki i z mężem, i żoną,

  A to wiem i zgoda.
  Idzie o fakt "ukrytej pułapki", kiedy orzeczenie sądu "wtrąca się"
naruszając wiarygodność pożyczkobiorcy.

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news pisze:

 Idzie o fakt "ukrytej pułapki", kiedy orzeczenie sądu "wtrąca się"
naruszając wiarygodność pożyczkobiorcy.

Nie jest wiarygodny pożyczkobiorca, który ma małżonka (we wspólności).
Trzeba zawierać umowy z obydwojgiem albo sobie darować.


--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

On Mon, 9 Nov 2009, kuba wrote:

Trochę nie wiem, co Ci się nie podoba ;)
Przecież długi, w przeciwieństwo do aktywów, nie są wspólne. Od momentu zaciągnięcia zobowiązania zazwyczaj wiadomo kto i w jaki sposób ma dany dług zapłacić.

  Usiłuję wyjaśnić w poście do Johnsona.
  Problemem jest coś, co zrobione indywidualnie przez dłużnika, byłoby
karane do 3 lat z 300 KK.
  Wziął i środki które miały zapewnić "pokrycie długu" dał (w części)
innej osobie.

Gdyby sąd mógł to rozstrzygać, to oznaczałoby to ingerencję w ukształtowane stosunki materialnoprawne i pewnie nie rzadko w prawa wierzycieli!

  Prawo wierzyciela zostaje naruszone nie przez podział długu, lecz
przez podział majątku, do którego została zaliczona wierzytelność
stanowiąca pokrycie tego długu :)

  JEŚLI istnieje (i jest stosowana) droga, która pozwala "przywiązać"
stosowną wartość majątkową, powstałą wskutek otrzymania jej (lub
jej równowartości) wkutek transakcji która spowodowała zadłużenie
do długu, a tym samym *NIE* dzielić wartości majątku stanowiącej
"pokrycie długu", to wycofuję się rakiem.

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news pisze:

 Co orzekł sąd o podziale majątku? (dług przecież wchodzi w jego skład)

Długów sądy nie dzielą.

--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

wombi pisze:

7. Czy mąż - jeśli pozwie byłą żonę - ma szansę na to, że będzie ona zobowiązana zapłacić w połowę zaległości za mieszkanie? jeśli tak to czy do chwili wyprowadzenia się żony czy do chwili rozwodu?

Czarno to widzę. Ale widzę ;)
Co najwyżej za okres kiedy tam mieszkała. Ale na pewno nie połowę, może 1/4.


--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

wombi pisze:

1. Małżeństwo. Wspólność ustawowa.
2. Mieszkanie w którym mieszkają jest własnością męża.
3. Żona pracuje ale nie dokłada się do opłat związanych z mieszkaniem.
4. Powstają zaległości za miesiące: od kwietnia 2006 do grudnia 2007.
5. Żona wyprowadza się z 2 dzieci w styczniu 2007.
5. Rozwód w sierpniu 2008.
6. Wspólnota mieszkaniowa pozywa męża. Wyrok tylko przeciwko mężowi,bo wg sądu jest on związany tym, że Wspólnota nie chce się zgodzić na dopozwanie żony.
7. Czy mąż - jeśli pozwie byłą żonę - ma szansę na to, że będzie ona zobowiązana zapłacić w połowę zaległości za mieszkanie? jeśli tak to czy do chwili wyprowadzenia się żony czy do chwili rozwodu?

Wydaje mi się, że tak:

Art. 30. § 1. Oboje małżonkowie są odpowiedzialni solidarnie za zobowiązania zaciągnięte przez jednego z nich w sprawach wynikających z zaspokajania zwykłych potrzeb rodziny.

Skoro mieszkanie było męża, dług też jest tylko jego, natomiast żona jest odpowiedzialna solidarnie.

Art. 376. § 1. Jeżeli jeden z dłużników solidarnych spełnił świadczenie, treść istniejącego między współdłużnikami stosunku prawnego rozstrzyga o tym, czy i w jakich częściach może on żądać zwrotu od współdłużników. Jeżeli z treści tego stosunku nie wynika nic innego, dłużnik, który świadczenie spełnił, może żądać zwrotu w częściach równych.

Odmienny zakres regresu może moim zdaniem wynikać z:

Art. 27. Oboje małżonkowie obowiązani są, _każdy według swych sił oraz swych możliwości zarobkowych i majątkowych_, przyczyniać się do zaspokajania potrzeb rodziny, którą przez swój związek założyli. Zadośćuczynienie temu obowiązkowi może polegać także, w całości lub w części, na osobistych staraniach o wychowanie dzieci i na pracy we wspólnym gospodarstwie domowym.

Co do zakresu czasowego, sądzę, że żona odpowiada tylko do momentu wyprowadzenia się z dziećmi. Po tym fakcie nie można już raczej mówić o zaspokajaniu potrzeb rodziny.

--
kuba
www.fashioncorner.pl