Użytkownik "cirrus" <cirrus@tinvalid.tkdami.net> napisał w wiadomości news:iomqf5$nre$1news.vectranet.pl...

# Te moje notki pisane przede wszystkim dla siebie jako niezgoda na stwierdzenie , że wojny polsko-sowieckiej w 1939roku nie było , zaczęły się od trzykrotnego stwierdzenia Europosła ,

1.Polska nie była z Rosją Sowiecką w stanie wojny, 17 września obowiązywał rozkaz z Sowietami nie walczyć. Armia Czerwona weszła do Polski bez wojny, łamiąc jedynie odosobnione punkty oporu, jak np.Grodno

2. ani Rosja Polsce, ani Polska Rosji nie wypowiedziały wojny. Armia Czerwona po prostu wyłąmała polkskie szlabany i wesdzła, zaś polski Wódz naczelny wydał rozkaz - z Sowietami nie walczyć.

3.Niemcami była wojna, bo polska armia dostała rozkaz - z Niemcami walczyć. A wobec Sowietów był rozkaz nie walczyć. Rosjanie wzięli do obozu oficerów, którzy w większości z nimi nie walczyli.

W pierwszej notce pisałem o tym że nie było rozkazu nie walczyć , a dyrektywa/instrukcja nie walczyć chyba żę .. , walki zołnierzypolskich z sowieckimi trwały od 17 wrzesnia do 1 października , przywołałem obie odezwy Prezydenta Mościckiego , oraz przypomniałem , że 18 grudnia 1939 roku Rząd Polski na Uchodźstwie wydał oświadczenie o zaistnieniu de facto wojny ze Związkiem Sowieckim .

W drugiej notce - przywołałem treść dokumentów - paktu o nieagresji , konwencji i sowieckiej nocie . Z dwóch pierwszych bez żadnej wątpliwości wynika , że najazd bolszewików był wojną .


Rozkaz wymordowania Sowieci wydali 5 marca 1940 roku . Wykonano w kwietniu i maju 1940 roku .

Jaki był w owym czasie stan stosunków polsko-sowieckich? .  Rząd Sikorskiego był w stanie wojny ze Związkiem Sowieckim .

Do kiedy stanowisko Rządu Polskiego o tym , że jesteśmy w stanie wojny trwało ?

Wydaje mi się , że do 18 czerwca 1941 roku


18 czerwca 1941 Sikorski rozmawiał z ambasadorem brytyjskim w Moskwie sir Staffordem Crippsem, który doradzał Polakowi obranie korzystnej strategii w relacjach z ZSRR. Nazajutrz odbyło się spotkanie Rady Ministrów Rządu Emigracyjnego, podczas którego doszło do dość burzliwej dyskusji dotyczącej wspomnianych zagadnień. Rząd Emigracyjny znajdował się bowiem w stanie wojny ze Związkiem Radzieckim i możliwość włączenia ZSRR w szeregi sojuszników stawiałaby dotychczasową politykę Sikorskiego pod znakiem zapytania. W konsekwencji 19 czerwca nie zdołano wypracować jednolitego stanowiska i kwestią otwartą pozostawało zachowanie dyplomacji kierowanej przez Sikorskiego i ministra spraw zagranicznych Augusta Zaleskiego. Dostrzegalny stał się jednak konflikt interesów zwolenników różnych kierunków polityki Rządu Emigracyjnego - jedni twardo obstawali przy dotychczasowym stanowisku nieulegania presji i deklarowania chęci odbudowy Rzeczypospolitej z przedwojennymi granicami na wschodzie, inni skłaniali się w kierunku polityki realizmu, dostrzegając, iż Polska niewiele ma do powiedzenia w kwestii własnej państwowości, a co dopiero granic .

Kwestia bezsporną dla mnie jest to , że ludobójstwo katyńskie odbyło się , gdy stanowisko
Polskiego Rządu brzmiało - Polska jest w stanie wojny ze Związkiem Sowieckim. Takie stanowisko Polski Rząd utrzymywał jeszcze rok po ludobójstwie w Katyniu ( o którym nie wiedział - informacja podana została przez Niemców 13 kwietnia 1943 roku .)

Czy nadal można z perspektywy lat twierdzić, że wojny polsko-sowieckiej w 1939 roku nie było ?

Ja nie potrafię i więcej - nie chcę . #
Ze strony:
http://tiny.pl/hd6k6

-- stevep

-- -- -- -- -- -- -

Nie wiem czy Polska formalnie była, czy tez nie była w stanie wojny z Sowietami, ale nasuwa mi się kilka uwag.
Rząd ówczesnej II RP myślał naiwnie, że być może Sowiety przyjdą Polsce z pomocą lub chociażby nie będą represjonować Polaków po wkroczeniu. Niewykluczone, że takie nastawienie mogło być podyktowane tym, że walka na dwa fronty nie miała sensu. Może też agenci sowieckiego wpływu doradzili takie stanowisko? Dziś wiadomo, że tacy istnieli w polskich ośrodkach decyzyjnych.
Nie potrafię też jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie: czy taka postawa była większym czy mniejszym złem dla Polski i Polaków?
"Z sowietami nie walczyć" oznaczało wielki bałagan w tym względzie.
Myślę, że nauka z historii jest taka:
Postawa rządu RP powinna być zawsze jednoznaczna. Kto nie proszony narusza nasze granice jest naszym wrogiem, a jego wkroczenie jest agresją która rodzi określone skutki - stan wojny!
Swoja drogą historia Polski jest bardzo tragiczna. I w większości jest to niestety wina samych Polaków i  kundli którzy te Polskę zamieszkują, eksploatują ją, wykorzystują na wszelkie możliwe sposoby, a w krytycznym momencie mają ją głęboko w dupie.


sofu

W dniu 2011-04-20 16:56, sofu pisze:

Nie wiem czy Polska formalnie była, czy tez nie była w stanie wojny z Sowietami, ale nasuwa mi się kilka uwag.
Rząd ówczesnej II RP myślał naiwnie, że być może Sowiety przyjdą Polsce z pomocą lub chociażby nie będą represjonować Polaków po wkroczeniu.

Zartujesz czy kpisz ? Kiedy II RP ukladala sie z sowietami ?

Niewykluczone, że takie nastawienie mogło być podyktowane tym, że walka na dwa fronty nie miała sensu. Może też agenci sowieckiego wpływu doradzili takie stanowisko? Dziś wiadomo, że tacy istnieli w polskich ośrodkach decyzyjnych.

Podaj przyklady.

Nie potrafię też jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie: czy taka postawa była większym czy mniejszym złem dla Polski i Polaków?
"Z sowietami nie walczyć" oznaczało wielki bałagan w tym względzie.
Myślę, że nauka z historii jest taka:
Postawa rządu RP powinna być zawsze jednoznaczna. Kto nie proszony narusza nasze granice jest naszym wrogiem, a jego wkroczenie jest agresją która rodzi określone skutki - stan wojny!

Bzdura. Z sowietami nigdy nie bylismy w stanie wojny. Nie bylo to
spowodowane rzekomymi ukladami z sowietami, ale zdradzeniem Polski przez
aliantow, czyli przez Anglie i Francje.

Swoja drogą historia Polski jest bardzo tragiczna. I w większości jest to niestety wina samych Polaków i  kundli którzy te Polskę zamieszkują, eksploatują ją, wykorzystują na wszelkie możliwe sposoby, a w krytycznym momencie mają ją głęboko w dupie.

Tu sie po czesci zgadzam. Ale nie winie Polakow tylko piata kolumne
niemiecka.

Użytkownik "u2" <u_2@o2.pl> napisał w wiadomości news:4daef8d7$0$2454$65785112news.neostrada.pl...

W dniu 2011-04-20 16:56, sofu pisze:

Nie wiem czy Polska formalnie była, czy tez nie była w stanie wojny z
Sowietami, ale nasuwa mi się kilka uwag.
Rząd ówczesnej II RP myślał naiwnie, że być może Sowiety przyjdą Polsce z
pomocą lub chociażby nie będą represjonować Polaków po wkroczeniu.

Zartujesz czy kpisz ? Kiedy II RP ukladala sie z sowietami ?

Niewykluczone, że takie nastawienie mogło być podyktowane tym, że walka na
dwa fronty nie miała sensu. Może też agenci sowieckiego wpływu doradzili
takie stanowisko? Dziś wiadomo, że tacy istnieli w polskich ośrodkach
decyzyjnych.

Podaj przyklady.


Bzdura. Z sowietami nigdy nie bylismy w stanie wojny. Nie bylo to
spowodowane rzekomymi ukladami z sowietami, ale zdradzeniem Polski przez
aliantow, czyli przez Anglie i Francje.

-- -- -- -- -- -- -- -- -


Gdzie ja napisałem, ze Polska się układała z Sowietami w sprawie wkroczenia ich wojsk we wrześniu 1939 roku?
Chociaż z drugiej strony jakies rozmowy na ten temat były wcześniej prowadzone:
http://www.historia.org.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=795:qz-sowietami-nie-walczyq-- onierze-wojska-polskiego-wobec-agresora-sowieckiego&catid=189:wrzesie-1939-r&Itemid=618

Faktem jest tylko, że wojna nie została przez ZSRR Polsce wypowiedziana. Ale nie zrobili tego tez Niemcy.
I faktem jest, ze wydano ten nieszczęsny rozkaz, żeby z Sovietami nie walczyć co by mogło wskazywać, że rzad Polski w danym momencie godzi się na
wkroczenie sovieckich wojsk na swój teren.
Reszta to spekulacje dla czego wydano taki rozkaz? I o tym napisałem.
Co do szpiegów i agentów wpływu, to chociazby taki pułkownik Kobylański jest uważany przez polskich historyków za agenta Moskwy, który ponoć odegrał duża negatywna rolę we wrześniu 1939 roku.

http://www.focus.pl/historia/artykuly/zobacz/publikacje/zarazeni-czerwonka/nc/1/do-druku/1/
"
W 2001 r. dwaj historycy rosyjscy Aleksander Papczinskij i Michaił Tumszys w pracy opartej na archiwalnych materiałach sowieckich tajnych służb podali informację szokującą dla ich polskich kolegów. Sowieckim agentem okazał się bowiem człowiek należący do elity wojskowo- politycznej II Rzeczypospolitej, polski attaché wojskowy w Moskwie w latach 1923-1927, major, późniejszy ppłk Tadeusz Kobylański."

Opieram się na tym co czytałem w innych jeszcze artykułach na ten temat. Sam nie jestem historykiem i nie potrafie tego zweryfikować. Ale ponoć to on miał doradzać, aby nie walczyć z Sowietami.

Czytałem sporo książek na temat tego co siedziało w dyplomacji polskiej i nie tylko przed wojną. Myśle, że ogół ludzi nie ma pojęcia nawet w 10 % tego, kto z kim i na jaki temat rozmawiał i jakie snuł plany na przyszłość.





sofu

W dniu 2011-04-20 18:15, sofu pisze:

Gdzie ja napisałem, ze Polska się układała z Sowietami w sprawie wkroczenia ich wojsk we wrześniu 1939 roku?

Sugerujesz, że Polska co najmniej życzyła sobie agresji sowieckiej.

Chociaż z drugiej strony jakies rozmowy na ten temat były wcześniej prowadzone:
http://www.historia.org.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=795:qz-sowietami-nie-walczyq-- onierze-wojska-polskiego-wobec-agresora-sowieckiego&catid=189:wrzesie-1939-r&Itemid=618

Rozmowy zawsze są prowadzone, nawet z północną Koreą. Tam też żyją
ludzie i trzeba im jakoś pomóc.

Faktem jest tylko, że wojna nie została przez ZSRR Polsce wypowiedziana. Ale nie zrobili tego tez Niemcy.

Niemcy posunęli się do prowokacji w Gliwicach, sowieci nie wysilali się.
Realizowali pakt Ribbentrop - Mołotow.

I faktem jest, ze wydano ten nieszczęsny rozkaz, żeby z Sovietami nie walczyć co by mogło wskazywać, że rzad Polski w danym momencie godzi się na
wkroczenie sovieckich wojsk na swój teren.
Reszta to spekulacje dla czego wydano taki rozkaz? I o tym napisałem.

Rozkaz wydano w obliczu zdrady przez naszych rzekomych aliantów Anglii i
Francji, które miały nam militarnie pomóc w dwa tygodnie od rozpoczęcia
wojny. Te stare qrwy wolały schować się na wyspie i za linią Maginota.

Zauważ, że Angole do dzisiaj nie ujawniają akt dotyczących zamachu na
gen. Sikorskiego (nie mylić z wymoczkiem MSZ Radoslawem Sikorskim)

Co do szpiegów i agentów wpływu, to chociazby taki pułkownik Kobylański jest uważany przez polskich historyków za agenta Moskwy, który ponoć odegrał duża negatywna rolę we wrześniu 1939 roku.

Ściema. Ponoć jak może jest szerokie i głębokie.

A piąta kolumna niemiecka rzeczywiście działała i do tego konkretnie
typowała Polaków do odstrzelenia, co konsekwentnie realizowali po
"blickrigu".

http://www.focus.pl/historia/artykuly/zobacz/publikacje/zarazeni-czerwonka/nc/1/do-druku/1/
"
W 2001 r. dwaj historycy rosyjscy Aleksander Papczinskij i Michaił Tumszys w pracy opartej na archiwalnych materiałach sowieckich tajnych służb podali informację szokującą dla ich polskich kolegów. Sowieckim agentem okazał się bowiem człowiek należący do elity wojskowo- politycznej II Rzeczypospolitej, polski attaché wojskowy w Moskwie w latach 1923-1927, major, późniejszy ppłk Tadeusz Kobylański."

Opieram się na tym co czytałem w innych jeszcze artykułach na ten temat. Sam nie jestem historykiem i nie potrafie tego zweryfikować. Ale ponoć to on miał doradzać, aby nie walczyć z Sowietami.

Czytałem sporo książek na temat tego co siedziało w dyplomacji polskiej i nie tylko przed wojną. Myśle, że ogół ludzi nie ma pojęcia nawet w 10 % tego, kto z kim i na jaki temat rozmawiał i jakie snuł plany na przyszłość.

W statystykę to lepiej się nie baw, bo to oznacza kłamstwa, kłamstwa i
kłamstwa.