Słyszysz niepokojące informacje o swoim banku, chcesz wypłacić pieniądze, ale nie możesz tego zrobić, bo zostały zablokowane - o takim rozwiązaniu rozmawiają unijni politycy. Miałoby ratować upadające banki, ale eksperci wskazują na negatywne skutki nowego prawa.

O pomyśle europejskich polityków informuje agencja Reutera. Chodzi w nim o umożliwienie czasowego zamrożenia kont klientów banków. Nie mogliby oni wycofać swoich oszczędności, co miałoby pomóc uratować upadający bank.

Podobne moratorium na swoim terytorium stosują już niektóre państwa Unii Europejskiej, jak np. Niemcy, którzy popierają pomysł. Tłumaczą, że dzięki temu bank będący w krytycznej sytuacji, nie byłby dodatkowo "popychany na skraj przepaści".

Zgodnie z omawianym planem, państwa Unii Europejskiej mogłyby "w wyjątkowych okolicznościach" zawieszać wypłaty na 5 dni roboczych. Co istotne, dotyczyć ma to również sum poniżej 100 tys. euro.

Krytycy nowego prawa, na których powołuje się Reuters, twierdzą, że może ono doprowadzić do utraty zaufania do banków. Sugerują także, że może przyspieszyć wycofywanie pieniędzy, gdy pojawią się jakiekolwiek plotki o kondycji danego banku. Agencja donosi również, że jeśli prawo zostanie wprowadzone, będzie sprzeczne z wnioskami złożonymi przez Komisję Europejską w listopadzie ubiegłego roku.

Unia Europejska przeprowadziła już jeden "eksperyment" z zamrażaniem kont. W 2013 r. namawiała cypryjski rząd, aby w celu uniknięcia bankructwa zamroził kapitał w bankach. Kłopoty miał przez to m.in. Zygmunt Solorz-Żak.


źródło informacji:
https://www.money.pl/gospodarka/unia-europejska/wiadomosci/artykul/ue-bank-rachunek-bankowy,208,0,2350288.html

Czuję, że Niemcy przymierzają się do ratowania Deutsche Banku.

Kto ma tam rachunek?

W dniu 2017-07-31 o 19:48, Alzem ??????????? pisze:

Słyszysz niepokojące informacje o swoim banku, chcesz wypłacić pieniądze, ale nie możesz tego zrobić, bo zostały zablokowane - o takim rozwiązaniu rozmawiają unijni politycy. Miałoby ratować upadające banki, ale eksperci wskazują na negatywne skutki nowego prawa.

I to jest cała esencja polityki UE.
Liczy się dobro korporacji a zwłaszcza banków.
Obywatel może zdychać pod mostem ważne że spłaci kredyt.
A to wszystko przy wycieraniu sobie gęby lewicowymi sloganami o opiece nad słabszymi, odmieńcami, mniej zaradnymi czy poprostu konsumentami i dla odmiany liberalnymi dogmatami o zbawczej ręce wolnego rynku która leczy wszystkie bolączki kapitalizmu.
Żenada.

Jak żyć w UE? Jak żyć? :-)

z

Dnia Mon, 31 Jul 2017 20:36:11 +0200, z napisał(a):

W dniu 2017-07-31 o 19:48, Alzem ??????????? pisze:

Słyszysz niepokojące informacje o swoim banku, chcesz wypłacić pieniądze, ale nie możesz tego zrobić, bo zostały zablokowane - o takim rozwiązaniu rozmawiają unijni politycy. Miałoby ratować upadające banki, ale eksperci wskazują na negatywne skutki nowego prawa.

I to jest cała esencja polityki UE.
Liczy się dobro korporacji a zwłaszcza banków.

No wiesz, jak bank upada, to nikomu nie jest do smiechu.
No moze tym, co zdazyli sprzedac jego akcje.

Obywatel może zdychać pod mostem ważne że spłaci kredyt.

Ale wiesz, rozwiazaniem problemow nadmiernych praw bankow jest nie
miec pieniedzy. Tylko dlugi :-)

A to wszystko przy wycieraniu sobie gęby lewicowymi sloganami o opiece nad słabszymi, odmieńcami, mniej zaradnymi czy poprostu konsumentami i dla odmiany liberalnymi dogmatami o zbawczej ręce wolnego rynku która leczy wszystkie bolączki kapitalizmu.
Żenada.

Ale co proponujesz - konto w kazdym banku, czy nie miec pieniedzy ?

te 5 dni moze by i bylo dobre, gdyby uchronilo bank przed jakas
kumulacja wyplat. Ale przeciez nie uchroni - po takim numerze klienci
zaraz wyprowadza fundusze i to wszystkie. A jak pokazuja nasze ostatnie przyklady - bank ponoc jest w stanie
sprzeniewierzyc 50% funduszy i dalej funkcjonowac.

J.

W dniu 2017-07-31 o 21:29, J.F. pisze:

No wiesz, jak bank upada, to nikomu nie jest do smiechu.
No moze tym, co zdazyli sprzedac jego akcje.

Jak upada fabryka zatrudniająca 1000 osób chyba też.

Ale co proponujesz - konto w kazdym banku, czy nie miec pieniedzy ?

Bank jest tylko miejscem w którym przechowuje się pieniądze "bezpieczniej" niż w skarpecie. Tymczasowo aby posłużyły zainwestowaniu ich w coś materialnego, służącemu społeczeństwu.

Dlatego powinien być traktowany jak każda działalność gospodarcza nastawiona na zysk i tak samo obarczona ryzykiem tej działalności.
Skoro bankowcy nie dają żadnych powodów żeby uważać ich za coś lepszego, z wyższego poziomu służącemu obywatelom to ich działalność powinna móc kończyć się tak jak wszystkie inne nietrafione.

To jest kierunek w którym powinny zmierzać regulacje prawne dbające o dobro przyszłych pokoleń. Inaczej kończy się wypaczeniami i olbrzymim zagrożeniem dla tego rynku któremu miały służyć.
Wiem że nie gwałtownie ale w tym kierunku.

To co proponują biurwy brukselskie jest dokładnie przeciwne i tylko odracza zdrową eliminację z rynku tych gorszych graczy.

Pudrowanie i leczenie objawów nie leczy przyczyny choroby.
A przecież nikt nie zaprzeczy że choroba jest i to poważna.

te 5 dni moze by i bylo dobre, gdyby uchronilo bank przed jakas
kumulacja wyplat. Ale przeciez nie uchroni - po takim numerze klienci
zaraz wyprowadza fundusze i to wszystkie.

Tym bardziej jest to głupi pomysł. Trzeba ludzi stopniowo edukować że upadłość banku to nic złego, że przyjdzie następny lepszy a pieniądze powinny _TYLKO_ leżeć na kontach bo to też jest ryzykowne.

z

Dnia Mon, 31 Jul 2017 22:20:46 +0200, z napisał(a):

W dniu 2017-07-31 o 21:29, J.F. pisze:

No wiesz, jak bank upada, to nikomu nie jest do smiechu.
No moze tym, co zdazyli sprzedac jego akcje.

Jak upada fabryka zatrudniająca 1000 osób chyba też.

A bank bedzie mial 10 tys klientow, albo wiecej, i pare fabryk, ktorym
nie bedzie do smiechu ani ich pracownikom, jak pensji nie dostana, bo
pieniadze byly przygotowana na koncie ..

Poza tym fabryka podobny mechanizm ma zapewniony.

Ale co proponujesz - konto w kazdym banku, czy nie miec pieniedzy ?

Bank jest tylko miejscem w którym przechowuje się pieniądze "bezpieczniej" niż w skarpecie. Tymczasowo aby posłużyły zainwestowaniu ich w coś materialnego, służącemu społeczeństwu.

Dlatego powinien być traktowany jak każda działalność gospodarcza nastawiona na zysk i tak samo obarczona ryzykiem tej działalności.
Skoro bankowcy nie dają żadnych powodów żeby uważać ich za coś lepszego, z wyższego poziomu służącemu obywatelom to ich działalność powinna móc kończyć się tak jak wszystkie inne nietrafione.

I co miesiac Amber Gold ?
To zaraz obywatele wymysla, zeby banki objac nadzorem panstwowym :-)

J.

W dniu 2017-07-31 o 22:45, J.F. pisze:

I co miesiac Amber Gold ?
To zaraz obywatele wymysla, zeby banki objac nadzorem panstwowym :-)

To tylko jeden ze scenariuszy. Innym może być bitcoin.
Przecież mamy XXI wiek a posługujemy tak staroświeckimi przestarzałymi instytucjami pośredniczącymi które nas _okradają_.
No dobra _na nas zarabiają_ :-)

z

Wszystko przez to, że naród przestał chlać.
Kiedyś co zarobił, to przepił u Zyda, a Pan z tego miał swój procent, z którego mół swój własny dług u tegoż Zyda spłacać.
No to teraz Zyd zamiast karczmy bank prowadzi i wychodzi na to samo.
Lub lepiej.
Postęp znaczy.


-- -- -

Przecież mamy XXI wiek a posługujemy tak staroświeckimi przestarzałymi instytucjami pośredniczącymi które nas _okradają_.
No dobra _na nas zarabiają_ :-)

On 2017-07-31, z <z@z.pl> wrote:

W dniu 2017-07-31 o 22:45, J.F. pisze:

I co miesiac Amber Gold ?
To zaraz obywatele wymysla, zeby banki objac nadzorem panstwowym :-)

To tylko jeden ze scenariuszy. Innym może być bitcoin.

Powodzenia z bitcoinem, przy jego rozpiętości cenowej. :)

--
Wojciech Bańcer
wojciech.bancer@gmail.com

W dniu 2017-08-03 o 17:01, Wojciech Bancer pisze:

Powodzenia z bitcoinem, przy jego rozpiętości cenowej. :)

Co co się teraz dzieje to czysta spekulacja "cfaniaczków"
Sama idea ma sens. Coraz więcej instytucji a nawet krajów to rozumie.

z

On 2017-08-03, z <z@z.pl> wrote:

[...]

Powodzenia z bitcoinem, przy jego rozpiętości cenowej. :)

Co co się teraz dzieje to czysta spekulacja "cfaniaczków"
Sama idea ma sens. Coraz więcej instytucji a nawet krajów to rozumie.

Idea może i ma. Z tego co wiem, to banki już eksperymentują z blockchainem. Ale takie nieregulowane giełdy to dużo większe
ryzyko wtopy niż w banku. Mało to giełd shakowano, czy właściciele
się "zwinęli" i tyle widzieli hajs? :)

--
Wojciech Bańcer
wojciech.bancer@gmail.com

On 2017-08-04 15:16, Wojciech Bancer wrote:

Idea może i ma. Z tego co wiem, to banki już eksperymentują
z blockchainem. Ale takie nieregulowane giełdy to dużo większe
ryzyko wtopy niż w banku. Mało to giełd shakowano, czy właściciele
się "zwinęli" i tyle widzieli hajs? :)

dlatego btc tak jak i gotowki nie nalezy trzymac w banku - nie te czasy

W dniu 2017-08-13 o 10:26, m4rkiz pisze:

dlatego btc tak jak i gotowki nie nalezy trzymac w banku - nie te czasy

Dokładnie. Jako że trzymanie zwykłej gotówki jest przynajmniej kłopotliwe to już trzymanie kryptowaluty w domu w portfelu jest banalnie proste.
Kłopoty były kiedy się trzymało waluty na giełdach a te zachowywały się jak bankowość w hardkorowej postaci :-)

Przyszłość jest taka że nie będą już potrzebni tak kosztowni i pazerni pośrednicy jak banki.

I tuz się zaczyna ból d....y Co teraz z nami i naszymi zyskami :-)

z

W dniu 13-08-17 o 12:53, z pisze:

W dniu 2017-08-13 o 10:26, m4rkiz pisze:

dlatego btc tak jak i gotowki nie nalezy trzymac w banku - nie te czasy

Dokładnie. Jako że trzymanie zwykłej gotówki jest przynajmniej
kłopotliwe to już trzymanie kryptowaluty w domu w portfelu jest banalnie
proste.
Kłopoty były kiedy się trzymało waluty na giełdach a te zachowywały się
jak bankowość w hardkorowej postaci :-)

Przyszłość jest taka że nie będą już potrzebni tak kosztowni i pazerni
pośrednicy jak banki.

Banki są potrzebne, tylko obecnie jest ich zbyt dużo. Bank, by się
utrzymać musi zarobić określoną ilość pieniędzy. Koszty osobowe, czy
utrzymania nieruchomości w niewielkim stopniu zależą od ilości
"przetwarzanych" pieniędzy. Próbowali zarabiać na biorących kredyty, ale
wówczas stworzono alternatywne źródła finansowania inwestycji. Próbowali
na wpłacających, ale ci zaczęli uciekać ze środkami. Kombinowali z
podnoszeniem opłat za transfer (frankowicze, opłaty za przelewy), to
powstały alternatywne usługi.

Moim zdaniem musi się zmniejszyć ilość banków.

On 8/13/2017 6:49 AM, Robert Tomasik wrote:

Banki są potrzebne, tylko obecnie jest ich zbyt dużo

Za mało.
Dlatego  łupią klientów, bo się odgadały na rynku.
Banki mają zarabiać inwestując pieniądze, a nie z prowizji od operacji.

W dniu poniedziałek, 31 lipca 2017 21:29:49 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:

> Obywatel może zdychać pod mostem ważne że spłaci kredyt.

Ale wiesz, rozwiazaniem problemow nadmiernych praw bankow jest nie
miec pieniedzy. Tylko dlugi :-)

Rolnicy z lat 90-tych nie bardzo podzielają takie podejscie. Jelsi tylko bank będzie mógł podnieść oprocentowanie albo będzie mógł zrobic to ten kto Twój dług przejmie to też sie cieszyć nie ma co...

Ale mnie tu zawsze zastanawia jedna sprawa:
Lokata lokatą - stracona jak bank padnie.
Ale ROR? Przecadź to powinna byc osobna kupka pieniedzy w banku. Taka wiesz, nie do zainwestowania w grecje czy nie do dyspozycji jakiegos naćpanego dealera giełdowego.

> A to wszystko przy wycieraniu sobie gęby lewicowymi sloganami o opiece > nad słabszymi, odmieńcami, mniej zaradnymi czy poprostu konsumentami i > dla odmiany liberalnymi dogmatami o zbawczej ręce wolnego rynku która > leczy wszystkie bolączki kapitalizmu.
> Żenada.

Ale co proponujesz - konto w kazdym banku, czy nie miec pieniedzy ?

Np. aby banki były tylko od trzymania pieniedzy. Jak nie chce procentu to chcialbym trzymac kase gdzieś gdzie będzie wygodnie. Moge placic bankowi 10pln miesiecznie od moich 3kpln które u nich trzymam i robie przelewy...
Ale bank ma tej kasy nie zyczac komukolwiek...

I dla mnie ROR powinien byc takim wlasnie miejscem.

Rozwiązanie proste, ale mam wrażenie że komus nie na reke. Bo gdyby bylo potrzebne to zrobili by dawno i jeszcze tak jak z umowami na stala cene pradu by zrobili - sam bys polecial placic drożej za taki pewny jak w banku ROR :)

Użytkownik  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:d74976b5-0393-4ebe-b4d5-0d02f16e12e8@googlegroups.com...
W dniu poniedziałek, 31 lipca 2017 21:29:49 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:

> Obywatel może zdychać pod mostem ważne że spłaci kredyt.
Ale wiesz, rozwiazaniem problemow nadmiernych praw bankow jest nie
miec pieniedzy. Tylko dlugi :-)

Rolnicy z lat 90-tych nie bardzo podzielają takie podejscie.
Jelsi tylko bank będzie mógł podnieść oprocentowanie albo będzie mógł zrobic to ten kto Twój dług przejmie to też sie cieszyć nie ma co...

Ale mnie tu zawsze zastanawia jedna sprawa:
Lokata lokatą - stracona jak bank padnie.

posiadacze lokat zapewne by oponowali.

Ale ROR? Przecadź to powinna byc osobna kupka pieniedzy w banku. Taka wiesz, nie do zainwestowania w grecje czy nie do dyspozycji jakiegos naćpanego dealera giełdowego.

Cos w tym jest, ale podejrzewam, ze bank ma sporo pieniedzy w RORach .... i jak tego nie zainwestowac :-)

> A to wszystko przy wycieraniu sobie gęby lewicowymi sloganami o > opiece
> nad słabszymi, odmieńcami, mniej zaradnymi czy poprostu > konsumentami i
> dla odmiany liberalnymi dogmatami o zbawczej ręce wolnego rynku > która
> leczy wszystkie bolączki kapitalizmu.
> Żenada.

Ale co proponujesz - konto w kazdym banku, czy nie miec pieniedzy ?

Np. aby banki były tylko od trzymania pieniedzy. Jak nie chce procentu to chcialbym trzymac kase gdzieś gdzie będzie wygodnie.
Moge placic bankowi 10pln miesiecznie od moich 3kpln które u nich trzymam i robie przelewy...
Ale bank ma tej kasy nie zyczac komukolwiek...
I dla mnie ROR powinien byc takim wlasnie miejscem.

Zaproponuj. Moze i banki beda za ... szczegolnie im sie te 10 zl spodoba.

Ale ... jest drobny niuans - tych pieniedzy byc moze nie ma, bo banki je wykreowaly.
Ograniczyc kreacje tylko do srodkow, ktore klienci swiadomie przeznaczyli na akcje kredytowe, z ryzykiem straty ?
A to moze zabic gospodarke.

To moze jednak obywatele wola wyplacalne banki i nadzor bankowy.

J.

W dniu 2017-08-02 o 14:33, J.F. pisze:

A to moze zabic gospodarke.

A może uzdrowić?

To moze jednak obywatele wola wyplacalne banki i nadzor bankowy.

I do tego prowadzi liberalna demokracja.
Chore ale wypłacalne banki i chory ale "prężnie" działający nadzór bankowy.
Takiej przyszłości chcecie dla swoich dzieci. Przecież to równia pochyła do zagłady :-)

z

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

Ale ... jest drobny niuans - tych pieniedzy byc moze nie ma, bo banki
je wykreowaly.

Tzn. udzieliły z nich kredytów. Ale mogłyby, teoretycznie, tego nie
robić. Obowiązku nie mają.

Ograniczyc kreacje tylko do srodkow, ktore klienci swiadomie
przeznaczyli na akcje kredytowe, z ryzykiem straty ?
A to moze zabic gospodarke.

Przede wszystkim banki utraciłyby znaczną część zysków. Byłoby to także
bardzo dziwne, banki miałyby góry gotówki, z którą nie mogłyby nic
zrobić. Bez sensu.

Jest to podobne do utrzymywania dużych rezerw obowiązkowych, tyle że
bardziej dziwne.
--
Krzysztof Hałasa

Użytkownik "Krzysztof Halasa"  napisał w wiadomości
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

Ale ... jest drobny niuans - tych pieniedzy byc moze nie ma, bo banki
je wykreowaly.

Tzn. udzieliły z nich kredytów. Ale mogłyby, teoretycznie, tego nie
robić. Obowiązku nie mają.

Ale zrobily. A odbiorcy tych kredotow je wplacili/trzymaja na kontach, wiec mozna z nich udzielic kolejnych kredytow, i tak jeszcze pare razy.
I jakby to teraz wycofac ... to nie ma pieniedzy :-)

Ograniczyc kreacje tylko do srodkow, ktore klienci swiadomie
przeznaczyli na akcje kredytowe, z ryzykiem straty ?
A to moze zabic gospodarke.

Przede wszystkim banki utraciłyby znaczną część zysków.

Niekoniecznie, bo moglyby namowic do lokat.
Ale jak uprzedza o niebezpieczenstwie tych lokat, to wiele ludzi zrezygnuje.

Byłoby to także
bardzo dziwne, banki miałyby góry gotówki, z którą nie mogłyby nic
zrobić. Bez sensu.

Czemu ? Taka funkcja bankow - przechowywac obywatelom pieniadze.

I niekoniecznie gotowke w dzisiejszych czasach, moga byc i bity w komputerze ..

J.

W dniu 2017-08-02 o 17:59, J.F. pisze:

I niekoniecznie gotowke w dzisiejszych czasach, moga byc i bity w komputerze ..

Dokładnie.

Widzę że szuka się tu usprawiedliwienia dla działania które jest tylko kombinatorstwem i przywłaszczeniem sobie przez banki dodatkowych funkcji do których nie były stworzone. A teraz lamenty że jakby tych funkcji nie było to by się wszystko spie...o.
Tymczasem pomija się destrukcyjny wpływ takiego działania na gospodarkę, społeczeństwo, naród...

Lepiej nie odstawiać nałogu bo to będzie bolało. Lepiej trwać w tym haju. :-)

z

Użytkownik "z"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:59822b06$0$15191$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 2017-08-02 o 17:59, J.F. pisze:

I niekoniecznie gotowke w dzisiejszych czasach, moga byc i bity w komputerze ..

Dokładnie.

Widzę że szuka się tu usprawiedliwienia dla działania które jest tylko kombinatorstwem i przywłaszczeniem sobie przez banki dodatkowych funkcji do których nie były stworzone. A teraz lamenty że jakby tych funkcji nie było to by się wszystko spie...o.

Ale to Ty nagle odmawiasz bankom funkcji, ktore one wykonuja od kilkuset lat ... a moze od tysiecy :-)

Tymczasem pomija się destrukcyjny wpływ takiego działania na gospodarkę, społeczeństwo, naród...
Lepiej nie odstawiać nałogu bo to będzie bolało. Lepiej trwać w tym haju. :-)

I bedzie kilka Amber Gold rocznie.
Tymczasem nawet te upadajace banki, to IMO spora czesc kapitalow maja do odzyskania.
Im lepszy nadzor, tym wiecej :-)


J.

W dniu 2017-08-02 o 22:30, J.F. pisze:

Ale to Ty nagle odmawiasz bankom funkcji, ktore one wykonuja od kilkuset lat ... a moze od tysiecy :-)

I jak widać w dzisiejszych czasach wystarczy:-)

Im lepszy nadzor, tym wiecej :-)

Nadzór jest tak skompromitowany i skorumpowany że aż zęby bolą.

z

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

Tzn. udzieliły z nich kredytów. Ale mogłyby, teoretycznie, tego nie
robić. Obowiązku nie mają.

Ale zrobily. A odbiorcy tych kredotow je wplacili/trzymaja na kontach,
wiec mozna z nich udzielic kolejnych kredytow, i tak jeszcze pare
razy.
I jakby to teraz wycofac ... to nie ma pieniedzy :-)

Nie tyle (tylko) zrobiły, co robią cały czas. Więc teoretycznie można to
zahamować. Aczkolwiek podejrzewam, że wtedy zamiast banków komercyjnych
zarobiłby na tym NBP.

Tyle że banki "kreują" pieniądze z depozytów, NBP musiałby kreować
"z niczego". Nie jestem pewien, czy to byłoby bardziej stabilne.

Ograniczyc kreacje tylko do srodkow, ktore klienci swiadomie
przeznaczyli na akcje kredytowe, z ryzykiem straty ?
A to moze zabic gospodarke.

Przede wszystkim banki utraciłyby znaczną część zysków.

Niekoniecznie, bo moglyby namowic do lokat.

Np. wyższym oprocentowaniem - utrata części zysków.
W tej chwili banki korzystają z tego, że bardzo duża część depozytów
w ogóle nie jest oprocentowana.

Ale jak uprzedza o niebezpieczenstwie tych lokat, to wiele ludzi
zrezygnuje.

Kwestia oprocentowania.

Czemu ? Taka funkcja bankow - przechowywac obywatelom pieniadze.

Tak sobie. Raczej - zarabianie na tym. I tak koszty tego
"przechowywania" są znaczne (np. zero oprocentowania, ryzyko utraty,
i jeszcze opłaty).

I niekoniecznie gotowke w dzisiejszych czasach, moga byc i bity w
komputerze ..

Gotówkę w sensie posiadanych środków (a nie np. kredytu). Wymiana między
środkami na rachunku w NBP oraz workami z banknotami jest wystarczająco
płynna, by nie robiło to różnicy.
--
Krzysztof Hałasa

W dniu czwartek, 3 sierpnia 2017 19:59:13 UTC+2 użytkownik Krzysztof Halasa napisał:

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

>>Tzn. udzieliły z nich kredytów. Ale mogłyby, teoretycznie, tego nie
>>robić. Obowiązku nie mają.
>
> Ale zrobily. A odbiorcy tych kredotow je wplacili/trzymaja na kontach,
> wiec mozna z nich udzielic kolejnych kredytow, i tak jeszcze pare
> razy.
> I jakby to teraz wycofac ... to nie ma pieniedzy :-)

Nie tyle (tylko) zrobiły, co robią cały czas. Więc teoretycznie można to
zahamować. Aczkolwiek podejrzewam, że wtedy zamiast banków komercyjnych
zarobiłby na tym NBP.

Nie wiem czy czytałeś np. Wojne o pieniądz czy generalnie o temacie pieniądz jako dług.

Jarosław ma na mysli prosty fakt:
Inicjalnie w gospodarce było pieniądza pi*oko tyle ile zasobów jakie można za te pieniądze kupić.
Gdyby nie dokładac pieniądza to ustalił by sie stan równowagi i z biegiem czasu przy rozwoju gospodarczym ceny by opadały. Feler w tym jest taki ze jak bank ci pozyczy pieniądza to musisz oddać więcej (oprocentowanie). A tego "więcej" praktycznie nie ma. Dlatego tego długu sie spłacić nie daje. Aby sie dało banki muszą kreować nowy pieniądz.

Tak długo jak kreuja w takt rozwoju gospodarki tak długo całośc sie kręci a banki jako jedyne zeskrobuja stopniowo PKB...

Ale to dosyc ciekawy i kontrowersyjny wątek :)

W dniu 2017-08-04 o 09:46, sczygiel@gmail.com pisze:

Jarosław ma na mysli prosty fakt:
Inicjalnie w gospodarce było pieniądza pi*oko tyle ile zasobów jakie można za te pieniądze kupić.
Gdyby nie dokładac pieniądza to ustalił by sie stan równowagi i z biegiem czasu przy rozwoju gospodarczym ceny by opadały.

Feler w tym jest taki ze jak bank ci pozyczy pieniądza to musisz oddać więcej (oprocentowanie). A tego "więcej" praktycznie nie ma.

Ależ jest, przecież nie jest powiedziane, że każdy pieniądz dany człowiek może wykorzystać tylko raz. Pieniądz bierze się nie z banku, czy z drukarni, tylko z pracy, a to, ile banknotów jest w obiegu to sprawa drugorzędna (bo jeśli jest za mało banknotów, to pracy nie wymienia się na banknoty, tylko na inne dobra, które też potem mogą być przedmiotem obiegu i zapłaty). Jeśli zatem to "oprocentowanie" mogłoby być spłacone na przykład przez wykonanie pracy polegającej na zrobieniu laski, to tak samo mogłoby być spłacone za pomocą pieniądza, nawet jeśli kredyt wynosił X, suma pieniędzy X, a spłata X+Y.

Poza tym samo to założenie, że "jeden bank pożycza wszystkie pieniądze jednej osobie" jest absurdalne. Można je sobie wyobrazić w skali jednej rodziny (a i wówczas są przypływy pieniężne z zewnątrz), ale nie całej gospodarki.

--
Liwiusz

Użytkownik  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:b3ee74a2-1de4-4954-9427-dbb7cc94b358@googlegroups.com...
W dniu czwartek, 3 sierpnia 2017 19:59:13 UTC+2 użytkownik Krzysztof Halasa napisał:

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

> Ale zrobily. A odbiorcy tych kredotow je wplacili/trzymaja na > kontach,
> wiec mozna z nich udzielic kolejnych kredytow, i tak jeszcze pare > razy.
> I jakby to teraz wycofac ... to nie ma pieniedzy :-)

Nie tyle (tylko) zrobiły, co robią cały czas. Więc teoretycznie można to
zahamować. Aczkolwiek podejrzewam, że wtedy zamiast banków komercyjnych
zarobiłby na tym NBP.

Nie wiem czy czytałeś np. Wojne o pieniądz czy generalnie o temacie pieniądz jako dług.

Jarosław ma na mysli prosty fakt:
Inicjalnie w gospodarce było pieniądza pi*oko tyle ile zasobów jakie można za te pieniądze kupić.
Gdyby nie dokładac pieniądza to ustalił by sie stan równowagi i z biegiem czasu przy rozwoju gospodarczym ceny by opadały.

Feler w tym jest taki ze jak bank ci pozyczy pieniądza to musisz oddać więcej (oprocentowanie).
A tego "więcej" praktycznie nie ma. Dlatego tego długu sie spłacić nie daje. Aby sie dało banki muszą kreować nowy pieniądz.

Az tak daleko nie wybiegam - raczej patrze od drugiej strony.
NBP wyemitowal iles tam zlotowek - i ciagle emituje nowe, ale w niewielkiej ilosci. Chyba nawet stara sie miec na nie pokrycie.

Banki te ilosc pomnozyly udzielajac kredytow.
I ludzie (i firmy) teraz maja na kontach w bankach znacznie wiecej pieniedzy, niz ich jest w obiegu.
Bilansu dopelniaja ci, co w bankach maja kredyty :-)

I gdyby teraz ludzie zechcieli wyplacic wszystkie pieniadze ze swoich kont, to takich pieniedzy w kraju nie ma i banki bankrutuja (choc pokrycie w kredytach maja)

Podobnie gdyby zechcieli np wszyscy przelac do jednego banku - bity w komputerach sa cierpliwe, ale zarzad banku przyjmujacego niekoniecznie.

I to samo byloby, gdyby rozdzielic funkcje przechowywania od oszczedzania inwestycyjnego, i ludzie nagle znaczna czesc swoich oszczednosci postanowili przeniesc na te bezpieczne "rachunki powiernicze".

Tak długo jak kreuja w takt rozwoju gospodarki tak długo całośc sie kręci a banki jako jedyne zeskrobuja stopniowo PKB...
Ale to dosyc ciekawy i kontrowersyjny wątek :)

Zas wracajac do tego co napisales ...
-pieniadza wcale nie musi byc tyle, ile zasobow. Ba - wcale go nie musi byc, przeciez nie jesz pieniedzy, ani sie w nie nie ubierasz, potrzebujesz roznych towarow/uslug, ale sam je wytwarzasz.
  Pieniadz krazy i dopóki to krazenie wystarcza do utrzymania gospodarki, to jest swietnie.

-wcale nie ma tak, ze skoro musisz oddac z procentem, to pieniedzy kiedys zabraknie. One tylko zmieniaja wlasciciela.
Mozesz np 15 lat odkladac na mieszkanie, albo kupic na kredyt i splacac przez 25 lat. Ktos zabral 10 lat twojej pracy.
Ale widac przyjemnosc nie mieszkania z tesciowa jest tego warta :-)

-ludzi przybywa i stala ilosc pieniadza spowodowalaby coraz mniejsza ilosc przypadajaca na obywatela, i coraz bardziej utrudnialaby dzialanie gospodarki.
  W dodatku wcale nie musi ich przybywac, wystarczy ze np odloza zaoszczedzone pieniadze do skrytki. I juz w obiegu bedzie mniej, i komus na chleb zabraknie.
  Z wielu wzgledow jest lepiej, jak pieniedzy przybywa, byle z umiarem :-)

J.

W dniu 2017-08-04 o 11:12, J.F. pisze:

-pieniadza wcale nie musi byc tyle, ile zasobow. Ba - wcale go nie musi byc, przeciez nie jesz pieniedzy, ani sie w nie nie ubierasz, potrzebujesz roznych towarow/uslug, ale sam je wytwarzasz.
  Pieniadz krazy i dopóki to krazenie wystarcza do utrzymania gospodarki, to jest swietnie.

Sęk w tym że to krążenie pieniądza zaczyna być patologiczne i prowadzi do porzucania przez firmy/instytucje/inwestorów roli produkcyjnej na rzecz czystej spekulacji. Po co się męczyć i budować fabryki jak z za komputera można klikając zarobić więcej.
Do tego dochodzi wszechogarniający DŁUG. który jest już zagrożeniem dla państw na poziomie wojny konwencjonalnej.
Tak To są już zagrożenia dla suwerenności państw na tym właśnie poziomie.
Do tego dochodzi jeszcze optymalizacja podatkowa której skala osiąga równowartość deficytów państwowych.
Tak. To są takie wartości.
Gdyby w takiej UE wszyscy płacili normalnie należne podatki to państwa nie miałyby deficytów i nie potrzebowałyby pożyczać.
To już nie są przelewki. To jest rak toczący organizmy państwowe.
Pytanie tylko czy skończy się ostrym cięciem (rewolucja)
Czy stopniowym nakładaniem kagańca bankierom/inwestorom/spekulantom (nazwę sobie wybierzcie)
Innej drogi nie ma.

z

z <z@z.pl> writes:

Sęk w tym że to krążenie pieniądza zaczyna być patologiczne i prowadzi
do porzucania przez firmy/instytucje/inwestorów roli produkcyjnej na
rzecz czystej spekulacji. Po co się męczyć i budować fabryki jak z za
komputera można klikając zarobić więcej.

To nie jest zamiast, to jest obok. Pewna liczba ludzi doszło do wniosku,
że zamiast budować kolejnego amber golda, można zarobić na wirtualnej
walucie itp. Teoria jest stara, tylko ew. implementacja nowsza i może
bardziej efektywna (a także bezpieczniejsza).

Do tego dochodzi wszechogarniający DŁUG. który jest już zagrożeniem
dla państw na poziomie wojny konwencjonalnej.

Dług państwowy, jak rozumiem.

Do tego dochodzi jeszcze optymalizacja podatkowa której skala osiąga
równowartość deficytów państwowych.

Czy tak jest, to nie wiem. Być może w wielkich firmach (np. takich
związanych z państwem). Skąd masz dane?

Gdyby w takiej UE wszyscy płacili normalnie należne podatki to państwa
nie miałyby deficytów i nie potrzebowałyby pożyczać.

Większość państw UE wcale nie potrzebuje pożyczać. One chcą to robić.
--
Krzysztof Hałasa

W dniu 2017-08-18 o 20:32, Krzysztof Halasa pisze:

To nie jest zamiast, to jest obok.

NIE to nie jest obok to jest realna zmiana w zachowaniu przedsiębiorców.
Doczytaj, posłuchaj opozycyjnego radia tok fm. Zrób coś ze swoją wiedzą :-)

Dług państwowy, jak rozumiem.

Czy on jest mniej niebezpieczny niż ten prywatny?

Czy tak jest, to nie wiem. Być może w wielkich firmach (np. takich
związanych z państwem). Skąd masz dane?

Tok fm i najlepszy specjalista brukselski, Polak - doczytaj/posłuchaj
"Świat się chwieje" w tok fm
Nie nie jakieś propisowskie propagandowe g...o które można wyśmiać :-)

Większość państw UE wcale nie potrzebuje pożyczać. One chcą to robić.

Chwalisz czy ganisz?

z

z <z@z.pl> writes:

Tok fm i najlepszy specjalista brukselski, Polak - doczytaj/posłuchaj
"Świat się chwieje" w tok fm
Nie nie jakieś propisowskie propagandowe g...o które można wyśmiać :-)

Zakładam że to miał być jakiś rodzaj żartu.

Większość państw UE wcale nie potrzebuje pożyczać. One chcą to robić.

Chwalisz czy ganisz?

Stwierdzam fakt, ocenić każdy może sobie sam.
--
Krzysztof Hałasa

W dniu 2017-08-19 o 20:45, Krzysztof Halasa pisze:

Zakładam że to miał być jakiś rodzaj żartu.

Bo widzisz żyjesz w nieświadomości (jak wielu). Tu nie ma żadnego żartu.

http://audycje.tokfm.pl/audycja/Swiat-sie-chwieje/192

"Nie byłoby deficytu budżetowego, gdyby firmy nie stosowały oszustw i tricków podatkowych" mówi prof. Dominik Gajewski

z

z <z@z.pl> writes:

"Nie byłoby deficytu budżetowego, gdyby firmy nie stosowały oszustw i
tricków podatkowych" mówi prof. Dominik Gajewski

Na tej zasadzie mógłbym napisać, że nie byłoby bankrutów, gdyby
pracodawcy godziwie płacili. Ale to g* prawda - problem praktycznie
wszystkich bankrutów (wliczając państwa) nie leży w wielkości
przychodów, tylko w wielkości wydatków.

Nie trzeba zresztą być profesorem, by zaobserwować jak szybko bankrut
potrafi przejeść nadwyżkę, która mu się od czasu do czasu trafi.
--
Krzysztof Hałasa

W dniu 2017-08-20 o 23:20, Krzysztof Halasa pisze:

Na tej zasadzie mógłbym napisać, że nie byłoby bankrutów, gdyby
pracodawcy godziwie płacili. Ale to g* prawda - problem praktycznie
wszystkich bankrutów (wliczając państwa) nie leży w wielkości
przychodów, tylko w wielkości wydatków.

Nie trzeba zresztą być profesorem, by zaobserwować jak szybko bankrut
potrafi przejeść nadwyżkę, która mu się od czasu do czasu trafi.

Traktujesz problem powierzchownie i zerojedynkowo a chodzi o ZŁĄ tendencję która nie ma nic wspólnego z założeniami UE.
ZŁĄ do tego stopnia że prowadzi do zagrożenia dla państwa na poziomie wojny konwencjonalnej.
TAK to już jest taka skala wartości.
A UE nie może i nie chce niż w kierunku przeciwdziałania temu zrobić.
Posłuchaj dokładnie brukselskiego specjalisty a nie pisowskiej szczekaczki :-)

z

z <z@z.pl> writes:

Nie trzeba zresztą być profesorem, by zaobserwować jak szybko bankrut
potrafi przejeść nadwyżkę, która mu się od czasu do czasu trafi.

Traktujesz problem powierzchownie i zerojedynkowo a chodzi o ZŁĄ
tendencję która nie ma nic wspólnego z założeniami UE.

Nic nie pisałem o żadnych "założeniach UE".

ZŁĄ do tego stopnia że prowadzi do zagrożenia dla państwa na poziomie
wojny konwencjonalnej.
TAK to już jest taka skala wartości.
A UE nie może i nie chce niż w kierunku przeciwdziałania temu zrobić.
Posłuchaj dokładnie brukselskiego specjalisty a nie pisowskiej
szczekaczki :-)

Wolę sam obserwować, materiału jest pod dostatkiem.
Owszem, nie wątpię, że są firmy, które unikają podatków :-)
Ale to jest margines w porównaniu do marnotrawstwa państwowego
(i nawet ten margines dotyczy pewnie głównie firm blisko związanych
z państwem oraz molochów (co często na jedno wychodzi)).

Natomiast recepta na to, o czym wydajesz się pisać, jest prosta -
jednakowe podatki w całej unii. I może jeszcze rozdzielane według
np. liczby ludności. Do tego stała stawka VAT bez żadnych cudów
ustawowych. Ale nie jestem pewien, czy takie rozwiązania znalazłyby
uznanie wśród rządów.
Mało? To jeszcze likwidacja obowiązkowych emerytur (i składek),
a renty oraz opieka zdrowotna (i np. prawa nabyte) finansowane
z podatków.
--
Krzysztof Hałasa

W dniu 2017-08-21 o 19:34, Krzysztof Halasa pisze:

Natomiast recepta na to, o czym wydajesz się pisać, jest prosta -
jednakowe podatki w całej unii. I może jeszcze rozdzielane według
np. liczby ludności. Do tego stała stawka VAT bez żadnych cudów
ustawowych. Ale nie jestem pewien, czy takie rozwiązania znalazłyby
uznanie wśród rządów.
Mało? To jeszcze likwidacja obowiązkowych emerytur (i składek),
a renty oraz opieka zdrowotna (i np. prawa nabyte) finansowane
z podatków.

Czyli zauważasz że obecne zasady panujące w UE do niczego dobrego nie prowadzą?
I zapomniałeś o jednej kwestii. Jak ma być jednakowo to jednakowe płace.

Inaczej taka UE nie jest do niczego potrzebna bo tylko prowadzi do uśpienia i rozwoju patologii i korupcji.

z

z <z@z.pl> writes:

Czyli zauważasz że obecne zasady panujące w UE do niczego dobrego nie
prowadzą?

Nie zauważam. Które zasady, precyzyjnie. Są dobre zasady i są złe.

I zapomniałeś o jednej kwestii. Jak ma być jednakowo to jednakowe płace.

Nie pisałem że ma być jednakowo. Jednakowe stawki podatków to nie są
jednakowe podatki.
Jednakowe płace są absurdem, jaki cel miałbym w proponowaniu absurdu?
Płace to nie jest sprawa państwa, ani UE, to sprawa między prywatnymi
(zwykle) podmiotami.

Aczkolwiek jednakowe zasady (stawki itd) podatkowe powinny sprzyjać
wyrównywaniu płac. Podobnie otwarte granice, wspólna waluta itd. To
chyba oczywiste? Taki proces zachodzi od dłuższego czasu, przynajmniej
ja go widzę wyraźnie w portfelu.

Inaczej taka UE nie jest do niczego potrzebna bo tylko prowadzi do
uśpienia i rozwoju patologii i korupcji.

UE jest potrzebna do tego, byśmy zamiast niej nie mieli wielu całkowicie
niezależnych, przypuszczalnie wrogich sobie państw.
--
Krzysztof Hałasa

W dniu 2017-08-22 o 19:56, Krzysztof Halasa pisze:

UE jest potrzebna do tego, byśmy zamiast niej nie mieli wielu całkowicie
niezależnych, przypuszczalnie wrogich sobie państw.

W teorii masz całkowitą rację. W teorii to UE tak powinna działać ale NIE DZIAŁA. Korporacje lobbują, państwa się podgryzają na każdym polu czy podatkowym czy politycznym czy gospodarczym.
Optymalizacja podatkowa kwitnie a nierówności rosną zamiast maleć.
Nie jest dobrze bo te biurwy brukselskie są tak leniwe i skorumpowane że nawet ruszyć palcem im się nie chce gdy łamane są umowy i traktaty podpisane na papierze.
Z nudów za to czepiają się wyimaginowanego łamania demokracji nie mając do tego podstaw i umocowań prawnych/traktatowych.
Jednym słowem DZIADOWSTWO!

z

Dnia Tue, 22 Aug 2017 21:02:47 +0200, z napisał(a):

Z nudów za to czepiają się wyimaginowanego łamania demokracji

Dobrze, że chociaż utrwalacze władzy pisowskiej się nie nudzą i jeszcze im
płacą za pracę, którą wykonują z pasją.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Wierzę, że tam w górze jest coś, co czuwa nad nami.
 Niestety, jest to rząd."
Woody Allen

https://www.flickr.com/photos/146081681@N02/albums

W dniu 2017-08-23 o 09:49, Olin pisze:

Dobrze, że chociaż utrwalacze władzy pisowskiej się nie nudzą i jeszcze im
płacą za pracę, którą wykonują z pasją.

Dobrze że lemingi ze ślepoty widzą wszędzie tylko logo pisu i monety otoczone wszechogarniającym strachem.
Bo o samodzielnym myśleniu to już szkoda gadać :-)

z

Dnia Wed, 23 Aug 2017 13:31:06 +0200, z napisał(a):

o samodzielnym myśleniu to już szkoda gadać

Niepotrzebnie oceniasz wszystkich własną miarą.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

prawo Sattingera:
Każde urządzenie elektryczne będzie działać lepiej, jeżeli włożysz wtyczkę
do gniazdka.

https://www.flickr.com/photos/146081681@N02/albums

W dniu 2017-08-23 o 14:44, Olin pisze:

Dnia Wed, 23 Aug 2017 13:31:06 +0200, z napisał(a):

[agitacja polityczna]

Niech was wściekłe psy pierdolą, agitatory jebane w ryj.
A już pomału zapominałem, że te kurwy wszędzie srają.
--
           Akarm
http://bykom-stop.cba.pl/
Nie trawię chamstwa, nieuctwa, bydła wszelakiego

Dnia Wed, 23 Aug 2017 16:19:58 +0200, Akarm napisał(a):

Niech was wściekłe psy pierdolą, agitatory jebane w ryj.
A już pomału zapominałem, że te kurwy wszędzie srają.

Bardzo dziękuję za lekcję dobrych manier; nie każdego dnia się taka trafia.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Wartość kobiety polega na jej zdolnościach rozrodczych i możliwości
wykorzystania do prac domowych"
św. Tomasz z Akwinu

https://www.flickr.com/photos/146081681@N02/albums

z <z@z.pl> writes:

UE jest potrzebna do tego, byśmy zamiast niej nie mieli wielu całkowicie
niezależnych, przypuszczalnie wrogich sobie państw.

W teorii masz całkowitą rację. W teorii to UE tak powinna działać ale
NIE DZIAŁA.

Ależ działa. Nie w 100%, ale działa.

Korporacje lobbują, państwa się podgryzają na każdym polu
czy podatkowym czy politycznym czy gospodarczym.

Ale w mniejszym stopniu, niż to byłoby (było) przed UE.

Optymalizacja podatkowa kwitnie a nierówności rosną zamiast maleć.

Nieprawda, maleją. Oczywiście wolałbym, by działo się to szybciej, ale
we wzrost nierówności to nie wiem kto ma uwierzyć. Może jeszcze napisz
że szynka jest gorsza niż za Towarzysza Generała.

Nie jest dobrze bo te biurwy brukselskie są tak leniwe i skorumpowane
że nawet ruszyć palcem im się nie chce gdy łamane są umowy i traktaty
podpisane na papierze.

To jest akurat możliwe, ale i tak daleko im do rodzimych urzędników.

Z nudów za to czepiają się wyimaginowanego łamania demokracji nie
mając do tego podstaw i umocowań prawnych/traktatowych.
Jednym słowem DZIADOWSTWO!

Aha.
--
Krzysztof Hałasa

On 2017-08-04, sczygiel@gmail.com <sczygiel@gmail.com> wrote:

[...]

Jarosław ma na mysli prosty fakt:
Inicjalnie w gospodarce było pieniądza pi*oko tyle ile zasobów jakie można za te pieniądze kupić.
Gdyby nie dokładac pieniądza to ustalił by sie stan równowagi i z biegiem czasu przy rozwoju gospodarczym ceny by opadały.

Ale zasoby też nie są "skończone". Tzn. oczywiście niektóre są, ale większość chyba jednak nie.
Drzewa i rośliny rosną, mięsko się pasie i rozmnaża itd. Więc przy Twoich założeniach ceny by
i owszem spadały, ale tylko nominalnie (a nie realnie - Twoje usługi też byłyby coraz mniej warte
i relatywnie Twój koszyk zakupów pozostałby ten sam), czyli mielibyśmy permanentną deflację.
A jak wiadomo deflacja jest zjawiskiem szkodliwym makroekonomicznie. :)

--
Wojciech Bańcer
wojciech.bancer@gmail.com

W dniu piątek, 4 sierpnia 2017 16:26:47 UTC+2 użytkownik Wojciech Bancer napisał:

On 2017-08-04, sczygiel@gmail.com <sczygiel@gmail.com> wrote:

[...]

> Jarosław ma na mysli prosty fakt:
> Inicjalnie w gospodarce było pieniądza pi*oko tyle ile zasobów jakie można za te pieniądze kupić.
> Gdyby nie dokładac pieniądza to ustalił by sie stan równowagi i z biegiem czasu przy rozwoju gospodarczym ceny by opadały.. Ale zasoby też nie są "skończone". Tzn. oczywiście niektóre są, ale większość chyba jednak nie.
Drzewa i rośliny rosną, mięsko się pasie i rozmnaża itd. Więc przy Twoich założeniach ceny by
i owszem spadały, ale tylko nominalnie (a nie realnie - Twoje usługi też byłyby coraz mniej warte
i relatywnie Twój koszyk zakupów pozostałby ten sam), czyli mielibyśmy permanentną deflację.
A jak wiadomo deflacja jest zjawiskiem szkodliwym makroekonomicznie. :)

Zasoby są i z jednej strony nieskończone (lub odnawialne), z drugiej skończone a z trzeciej nieodnawialne.

Równowaga pieniądz-zasoby to dosyc skomplikowany aspekt więc nie ma sensu go tu roztrząsać bo mozna by pisac więcej niż Lenin albo i więcej (jak JKM).

Istotne jest to ze długu wykreowanego przez bank po prostu fizycznie nie da sie spłacić bo pieniądza na kontach zabraknie w stosunku do długu.
I tu juz nawet nie mam na mysli banknotów czy złota, mam na mysli sume pieniedzy w stosunku do długu. Całość sie trzyma kupy i kręci tylko z jednego powodu:
Gospodarka sie rozwija i ten dodatkowy dług jest pokrywany tym co jest wyprodukowane.
Choć i tu pojawia sie pytanie:
Skoro rope trzeba kupowac za dolary, dolary sie dodrukowuje pi*oko w takt palenia ropy (upraszczam bo to nie jest takt 1:1) a rope sie pali i ona znika to jakim cudem nie mamy tak dużej inflacji w dolarach?

Te dodrukowane dolary albo gdzieś się chowaja nie wypływając na rynek ogólnodostepny albo gospodarka naprawde ogromnie rośnie ale "ktoś" ten rozwój kasuje w swoich kieszeniach.

Ogólnie, pokrycie dolara w ropie to ciekawy mechanizm. No takie niemcy aby kupic rope muszą coś komus sprzedac cos konkretnego (np. silnik bmw lub reaktor siemensa) za te "bezwartościowe zielone papierki" komus kto te papierki dostanie od usa w zamian za ryż czy telefon komórkowy. W efekcie usa "tylko" drukuje i kupuje a reszta zapyla aby dobro realne wytwarzać.

Ciekawy temat. :)

Dnia Fri, 4 Aug 2017 13:49:34 -0700 (PDT), sczygiel@gmail.com

Istotne jest to ze długu wykreowanego przez bank po prostu
fizycznie nie da sie spłacić bo pieniądza na kontach zabraknie w
stosunku do długu. I tu juz nawet nie mam na mysli banknotów czy
złota, mam na mysli sume pieniedzy w stosunku do długu.

Sie da, tylko bys musial zmusic tych co maja oszczednosci na kontach
do ich wydania.
Pomagaja zerowe odsetki, oplaty, inflacja, podatki ...

Całość sie trzyma kupy i kręci tylko z jednego powodu:
Gospodarka sie rozwija i ten dodatkowy dług jest pokrywany tym co
jest wyprodukowane.

IMO niekoniecznie.

Choć i tu pojawia sie pytanie: Skoro rope trzeba kupowac za dolary,
dolary sie dodrukowuje pi*oko w takt palenia ropy (upraszczam bo to
nie jest takt 1:1) a rope sie pali i ona znika to jakim cudem nie
mamy tak dużej inflacji w dolarach? Te dodrukowane dolary albo gdzieś się chowaja nie wypływając na
rynek ogólnodostepny albo gospodarka naprawde ogromnie rośnie ale
"ktoś" ten rozwój kasuje w swoich kieszeniach.

Czesciowo to one sa chowane. Chiny np sporo mld zgromadzily ... ale
teraz inwestuja. A kto ma z tego zysk ? Ten, kto wydrukowal :-)

Ale nie sama ropa swiat stoi, jak dodruk bedzie umiarkowany, to
gospodarka sie nie zalamie. A ropa to jakis ulamek swiatowej
gospodarki.

Ogólnie, pokrycie dolara w ropie to ciekawy mechanizm. No takie
niemcy aby kupic rope muszą coś komus sprzedac cos konkretnego (np.
silnik bmw lub reaktor siemensa) za te "bezwartościowe zielone
papierki" komus kto te papierki dostanie od usa w zamian za ryż czy
telefon komórkowy. W efekcie usa "tylko" drukuje i kupuje a reszta
zapyla aby dobro realne wytwarzać.

Otoz to. Tylko ze upraszczasz - Niemcy wyprodukja Mercedesa, dostarcza
szejkowi, powiedza mu ze jest warty 100 tys $, czyli 2 tysiace beczek
ropy.

To juz lepiej na nas spojrz - rzad potrzebuje 10mld zl, to musi
pozyczyc. Od pozyczki musi zaplacic odsetki.

A Amerykanie moga sobie "wydrukowac" $, naszemu rzadowi pozyczyc,
po czym my oddamy z odsetkami :-)
A te glupie 3mld $ to taka kwota, ze nikt nie zauwazy, ze na swiecie
tyle przybylo :-)

J.

W dniu piątek, 4 sierpnia 2017 16:26:47 UTC+2 użytkownik Wojciech Bancer napisał:

On 2017-08-04, sczygiel@gmail.com <sczygiel@gmail.com> wrote:

[...]

> Jarosław ma na mysli prosty fakt:
> Inicjalnie w gospodarce było pieniądza pi*oko tyle ile zasobów jakie można za te pieniądze kupić.
> Gdyby nie dokładac pieniądza to ustalił by sie stan równowagi i z biegiem czasu przy rozwoju gospodarczym ceny by opadały.. Ale zasoby też nie są "skończone". Tzn. oczywiście niektóre są, ale większość chyba jednak nie.
Drzewa i rośliny rosną, mięsko się pasie i rozmnaża itd. Więc przy Twoich założeniach ceny by
i owszem spadały, ale tylko nominalnie (a nie realnie - Twoje usługi też byłyby coraz mniej warte
i relatywnie Twój koszyk zakupów pozostałby ten sam), czyli mielibyśmy permanentną deflację.
A jak wiadomo deflacja jest zjawiskiem szkodliwym makroekonomicznie. :)

A co do deflacji to mam takie zdanie ze ona jest przeciwieństwem konsumpcjonalizmu.
Znasz doswiadczenie z piankami żelowymi i dziećmi? Z jednej strony nam sie mówi z etrzeba sobie odmówic teraz aby miec więcej jutro a z drugiej ze trzeba konsumować bo 100pln dzis to tylko 90pln jutro...

Mysle ze swiat deflacyjny byl by spokojniejszy i bardziej zrównowazony..

Ale to tylko moja opinia.

On 2017-08-04, sczygiel@gmail.com <sczygiel@gmail.com> wrote:

[...]

A co do deflacji to mam takie zdanie ze ona jest przeciwieństwem konsumpcjonalizmu.
Znasz doswiadczenie z piankami żelowymi i dziećmi? Z jednej strony nam sie mówi z etrzeba sobie odmówic teraz aby miec więcej jutro a z drugiej ze trzeba konsumować bo 100pln dzis to tylko 90pln jutro...

Mysle ze swiat deflacyjny byl by spokojniejszy i bardziej zrównowazony.

Zgoda. Ale w tym momencie (patrząc w skali makro) także mniej innowacyjny.

--
Wojciech Bańcer
wojciech.bancer@gmail.com

W dniu sobota, 5 sierpnia 2017 10:54:26 UTC+2 użytkownik Wojciech Bancer napisał:

On 2017-08-04, sczygiel@gmail.com <sczygiel@gmail.com> wrote:

[...]

> A co do deflacji to mam takie zdanie ze ona jest przeciwieństwem konsumpcjonalizmu.
> Znasz doswiadczenie z piankami żelowymi i dziećmi? Z jednej strony nam sie mówi z etrzeba sobie odmówic teraz aby miec więcej jutro a z drugiej ze trzeba konsumować bo 100pln dzis to tylko 90pln jutro...
>
> Mysle ze swiat deflacyjny byl by spokojniejszy i bardziej zrównowazony.

Zgoda. Ale w tym momencie (patrząc w skali makro) także mniej innowacyjny.

Tak, tak by mogło być.

Dnia Fri, 4 Aug 2017 13:52:23 -0700 (PDT), sczygiel@gmail.com

W dniu piątek, 4 sierpnia 2017 16:26:47 UTC+2 użytkownik Wojciech Bancer napisał:

A jak wiadomo deflacja jest zjawiskiem szkodliwym makroekonomicznie. :)

A co do deflacji to mam takie zdanie ze ona jest przeciwieństwem
konsumpcjonalizmu. Znasz doswiadczenie z piankami żelowymi i
dziećmi? Z jednej strony nam sie mówi z etrzeba sobie odmówic teraz
aby miec więcej jutro a z drugiej ze trzeba konsumować bo 100pln
dzis to tylko 90pln jutro... Mysle ze swiat deflacyjny byl by spokojniejszy i bardziej
zrównowazony. Ale to tylko moja opinia.

Bo nie dostrzegasz drugiej strony.
-jutro bedzie taniej ... to kupie jutro. I gdzies tam fabryka
bankrutuje, a robotnik trafia na zasilek.

-po co inwestowac, jesli wartosc pieniadza sama rosnie?
  W sejfie najbezpieczniej ... a bezrobotnych przybywa.

-ci co jeszcze zarabiaja odkladaja sobie w sejfie ... i pieniadz znika
z rynku. Nie ma czym placic. -wiec ludzkosc wymysla weksle, taka forma pieniadza ... ale
nienadzorowana.

-co rok szef cie wzywa ... za duzo pan zarabia panie Szczygiel.
  A ty nie wiesz - naprawde za duzo, czy tylko tak mowi.   Za to wiesz, ze gdzie indziej tez obnizaja.
  Co prawda to sie az tak bardzo od inflacyjnego swiata nie rozni, i
  kto wie komu bardziej ulatwia - pracownikom, czy wyzyskiwaczom :-)
   -monety trzeba dzielic, jakies cwiergroszowki wybijac.
 Monety nie problem, ale te komputery trzeba przeprogramowac.
 Przynajmniej programisci nie narzekaja :-)

 W inflacji co prawda podobnie, ale w bardziej naturalna strone :-)


J.

W dniu sobota, 5 sierpnia 2017 12:15:57 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:

Dnia Fri, 4 Aug 2017 13:52:23 -0700 (PDT), sczygiel@gmail.com > W dniu piątek, 4 sierpnia 2017 16:26:47 UTC+2 użytkownik Wojciech Bancer napisał:
>> A jak wiadomo deflacja jest zjawiskiem szkodliwym makroekonomicznie. :)
>> > A co do deflacji to mam takie zdanie ze ona jest przeciwieństwem
> konsumpcjonalizmu. Znasz doswiadczenie z piankami żelowymi i
> dziećmi? Z jednej strony nam sie mówi z etrzeba sobie odmówic teraz
> aby miec więcej jutro a z drugiej ze trzeba konsumować bo 100pln
> dzis to tylko 90pln jutro... > > Mysle ze swiat deflacyjny byl by spokojniejszy i bardziej
> zrównowazony. > Ale to tylko moja opinia.

Bo nie dostrzegasz drugiej strony.
-jutro bedzie taniej ... to kupie jutro. I gdzies tam fabryka
bankrutuje, a robotnik trafia na zasilek.

Dostrzegam.
Mysle ze niekoniecznie.
Po prostu zamiast kupować bez sensu kupowalisbysmy z sensem.
Inny stan stabilny by sie ustalił zamiast dzisiejszego pompowania smietników mielibysmy nieco więcej produkcji sensownej zamiast plastikowych dziadostw.

-po co inwestowac, jesli wartosc pieniadza sama rosnie?
  W sejfie najbezpieczniej ... a bezrobotnych przybywa.

Ale jesc trzeba, Opony w rowerze też sie zdzierają. Trampki zreszta też. No i farba z ogrodzenia odchodzi. Na to trzeba zapracować.. To sie pracuje.
Tyle że może nie 5dni w tygodniu a tylko 4, albo 3 bo przecież na reszte czego potrzeba wystarczy...

-ci co jeszcze zarabiaja odkladaja sobie w sejfie ... i pieniadz znika
z rynku. Nie ma czym placic.

Ale zeby jesc jednak nieco musza wyjąć. A do grobu nikt nie zabierze, więc jak nazbiera to kupi jednak wycieczke, albo auto, albo drugie trampki bo lubi...

-wiec ludzkosc wymysla weksle, taka forma pieniadza ... ale
nienadzorowana.

Zamiast weksli moze byc złoto, albo rowery :)

-co rok szef cie wzywa ... za duzo pan zarabia panie Szczygiel.
  A ty nie wiesz - naprawde za duzo, czy tylko tak mowi.   Za to wiesz, ze gdzie indziej tez obnizaja.
  Co prawda to sie az tak bardzo od inflacyjnego swiata nie rozni, i
  kto wie komu bardziej ulatwia - pracownikom, czy wyzyskiwaczom :-)
 

A racja, racja. Ale teraz tego ponoc nie widać, a przynajmniej ci co nie mają widzieć to zazwyczaj nie widzą :)

 -monety trzeba dzielic, jakies cwiergroszowki wybijac.
 Monety nie problem, ale te komputery trzeba przeprogramowac.
 Przynajmniej programisci nie narzekaja :-)

 W inflacji co prawda podobnie, ale w bardziej naturalna strone :-)

Nie żebym tęsknił, ale życie w deflacji mogło by byc dosyć ciekawe...

Dnia Sun, 6 Aug 2017 15:17:49 -0700 (PDT), sczygiel@gmail.com

W dniu sobota, 5 sierpnia 2017 12:15:57 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:

Mysle ze swiat deflacyjny byl by spokojniejszy i bardziej zrównowazony. Ale to tylko moja opinia.

Bo nie dostrzegasz drugiej strony.

[...]

-po co inwestowac, jesli wartosc pieniadza sama rosnie?
  W sejfie najbezpieczniej ... a bezrobotnych przybywa.

Ale jesc trzeba, Opony w rowerze też sie zdzierają. Trampki zreszta
też. No i farba z ogrodzenia odchodzi. Na to trzeba zapracować. To
sie pracuje.

Ale gdzie sie pracuje, jesli bogacz nie zbudowal fabryki ?

Tyle że może nie 5dni w tygodniu a tylko 4, albo 3 bo
przecież na reszte czego potrzeba wystarczy...

Jakies ambitne typy beda pracowaly 5 dni, a dla innych roboty starczy
tylko na 1 :-)

-ci co jeszcze zarabiaja odkladaja sobie w sejfie ... i pieniadz znika
z rynku. Nie ma czym placic.

Ale zeby jesc jednak nieco musza wyjąć. A do grobu nikt nie
zabierze, więc jak nazbiera to kupi jednak wycieczke, albo auto,
albo drugie trampki bo lubi...

Albo bedzie trzymal na ciezkie czasy, i dopiero wnuczek przehula :-)

Na wycieczke ... gdzie, jesli inwestowanie sie nie oplaca i hotelu nie
ma ?

-wiec ludzkosc wymysla weksle, taka forma pieniadza ... ale
nienadzorowana.

Zamiast weksli moze byc złoto, albo rowery :)

Zloto ma te zalete, ze jest go malo. Papier bankowy taka, ze jest kontrolowany. A weksli mozna wystawic ile sie zdola :-)

-co rok szef cie wzywa ... za duzo pan zarabia panie Szczygiel.
  A ty nie wiesz - naprawde za duzo, czy tylko tak mowi.   Za to wiesz, ze gdzie indziej tez obnizaja.
  Co prawda to sie az tak bardzo od inflacyjnego swiata nie rozni, i
  kto wie komu bardziej ulatwia - pracownikom, czy wyzyskiwaczom :-)
 

A racja, racja. Ale teraz tego ponoc nie widać, a przynajmniej ci co
nie mają widzieć to zazwyczaj nie widzą :)

W kazdym badz razie przesuwa aktywnosc.
Dzis prcownik musi sie starac o podwyzke, bo mu zarobki spadaja.
W deflacji musi aktywny byc pracodawca.
A pracodawca z natury aktywny jest, wiec jak sie przyzwyczai do
obnizania plac, to czy przestanie ?

-monety trzeba dzielic, jakies cwiergroszowki wybijac.
 Monety nie problem, ale te komputery trzeba przeprogramowac.
 Przynajmniej programisci nie narzekaja :-)

 W inflacji co prawda podobnie, ale w bardziej naturalna strone :-)

Nie żebym tęsknił, ale życie w deflacji mogło by byc dosyć ciekawe...

Przenies sie do Japoni :-)

J.

W dniu 2017-08-07 o 07:25, J.F. pisze:

Na wycieczke ... gdzie, jesli inwestowanie sie nie oplaca i hotelu nie
ma ?

Opierasz się na założeniu, że inwestowanie się nie opłaca.
Moim zdaniem to błędne założenie.

Gdyby, obecnie inwestowanie dawało zwrot jedynie równy inflacji to też by nikt nie inwestował - z tego wyciągam wniosek, że daje większy zwrot.
Inny argument: Istnieją na pewno firmy/inwestycje, które na przestrzeni jednego, czy nawet kilku pokoleń od małego biznesiku doszły do gigantów. Gdyby zwrot z inwestycji był równy inflacji to takich (na pewno nie pojedynczych przypadków) nie byłoby.

Gdyby deflacja była rzędu 1%, a zysk z inwestycji rzędu kilku % (sądzę, że z wielu inwestycji zysk jest znacznie większy) na pewno znaleźliby się tacy co by inwestowali. Tylko ci najbardziej ostrożni by zrezygnowali - bo można stracić ten 1%.
Kredyt na inwestycje też byłby mniejszym ryzykiem (może ujemne oprocentowanie :) ).
Trzymanie w sejfie też jest obarczone ryzykiem, a trzymanie w banku (nie twierdzę, że oznacza brak ryzyka) zapewne obciążone byłoby kosztami - może rzędu 1%.

Dlatego uważam, że wyciąganie jakichkolwiek wniosków z założenia że nikt w nic nie zainwestuje wymagałoby najpierw jakiegoś wiarygodnego dowodu, że tak właśnie będzie.
P.G.

W dniu 2017-08-07 o 10:28, Piotr Gałka pisze:

W dniu 2017-08-07 o 07:25, J.F. pisze:

Na wycieczke ... gdzie, jesli inwestowanie sie nie oplaca i hotelu nie
ma ?

Opierasz się na założeniu, że inwestowanie się nie opłaca.
Moim zdaniem to błędne założenie.

Gdyby, obecnie inwestowanie dawało zwrot jedynie równy inflacji to też
by nikt nie inwestował - z tego wyciągam wniosek, że daje większy zwrot.
Inny argument: Istnieją na pewno firmy/inwestycje, które na przestrzeni
jednego, czy nawet kilku pokoleń od małego biznesiku doszły do gigantów.
Gdyby zwrot z inwestycji był równy inflacji to takich (na pewno nie
pojedynczych przypadków) nie byłoby.

Gdyby deflacja była rzędu 1%, a zysk z inwestycji rzędu kilku % (sądzę,
że z wielu inwestycji zysk jest znacznie większy) na pewno znaleźliby
się tacy co by inwestowali. Tylko ci najbardziej ostrożni by
zrezygnowali - bo można stracić ten 1%.
Kredyt na inwestycje też byłby mniejszym ryzykiem (może ujemne
oprocentowanie :) ).
Trzymanie w sejfie też jest obarczone ryzykiem, a trzymanie w banku (nie
twierdzę, że oznacza brak ryzyka) zapewne obciążone byłoby kosztami -
może rzędu 1%.

Dlatego uważam, że wyciąganie jakichkolwiek wniosków z założenia że nikt
w nic nie zainwestuje wymagałoby najpierw jakiegoś wiarygodnego dowodu,
że tak właśnie będzie.
P.G.

J.F. pewnie myśli, że deflacja polega na tym, że nikt nic nie robi, a pieniądz sam zyskuje na wartości. W końcu znamy go tutaj na grupie z poglądów, mówiąc obrazowo, "inteligentnych inaczej".

Tymczasem deflacja to nie jest byt sam w sobie - aby zachodziła, to potrzebna jest do tego właśnie rozwijająca się gospodarka, a deflacja jest tylko skutkiem rozwoju (i braku podaży nowego pieniądza). Państwo, w którym nikt nic nie produkuje i nie inwestuje, to raczej państwo z hiperinflacją, a nie deflacją (bo skoro "nikt nie buduje hotelu", to te hotele, które są, drożeją, czyli nici z deflacji).

--
Liwiusz

W dniu 2017-08-05 o 12:15, J.F. pisze:

Bo nie dostrzegasz drugiej strony.
-jutro bedzie taniej ... to kupie jutro. I gdzies tam fabryka
bankrutuje, a robotnik trafia na zasilek.

To jakaś "trzecia ekonomia". Tak naprawdę nie ma to znaczenia. Zobacz na branżę elektroniczną - permanentna deflacja, a rozwija się jak mało co.

--
Liwiusz

On 2017-08-07, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

W dniu 2017-08-05 o 12:15, J.F. pisze:

Bo nie dostrzegasz drugiej strony.
-jutro bedzie taniej ... to kupie jutro. I gdzies tam fabryka
bankrutuje, a robotnik trafia na zasilek.

To jakaś "trzecia ekonomia".

Rozumiem, że ta trzecia ekonomia to np. Japonia?
Bo tam to ładnie temat jest ćwiczony i pojęcia typu "stracona dekada"
wcale nie sa bezpodstawne.

Tak naprawdę nie ma to znaczenia. Zobacz na branżę elektroniczną - permanentna deflacja, a rozwija się jak mało co.

A od kiedy elektronika jest pieniądzem?

--
Wojciech Bańcer
wojciech.bancer@gmail.com

On Monday, August 7, 2017 at 8:34:01 PM UTC+9, Wojciech Bancer wrote:

On 2017-08-07, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:
> W dniu 2017-08-05 o 12:15, J.F. pisze:
>> Bo nie dostrzegasz drugiej strony.
>> -jutro bedzie taniej ... to kupie jutro. I gdzies tam fabryka
>> bankrutuje, a robotnik trafia na zasilek.
>
> To jakaś "trzecia ekonomia".

Rozumiem, że ta trzecia ekonomia to np. Japonia?
Bo tam to ładnie temat jest ćwiczony i pojęcia typu "stracona dekada"
wcale nie sa bezpodstawne.

No nie do końca.

"Stracona dekada" to raczej skutek gigantycznego bąbla na rynku nieruchomości (w pewnym momencie kawałek centrum Tokio był wyceniany wyżej niż wszystkie nieruchomości w Kaliforni!), a potem gwałtownego spadku cen tych nieruchomości.

A deflacja to tam tylko jeden ze skutków, nie przyczyna "straconej dekady".

W dniu 2017-08-07 o 13:33, Wojciech Bancer pisze:

On 2017-08-07, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

W dniu 2017-08-05 o 12:15, J.F. pisze:

Bo nie dostrzegasz drugiej strony.
-jutro bedzie taniej ... to kupie jutro. I gdzies tam fabryka
bankrutuje, a robotnik trafia na zasilek.

To jakaś "trzecia ekonomia".

Rozumiem, że ta trzecia ekonomia to np. Japonia?

Nie, to analogia do trzeciego rodzaju prawdy wg Tischnera.

Bo tam to ładnie temat jest ćwiczony i pojęcia typu "stracona dekada"
wcale nie sa bezpodstawne.

Z powodu deflacji? I dla koto stracona? Dla sprzedawców lokat na pewno.

Tak naprawdę nie ma to znaczenia. Zobacz na branżę elektroniczną - permanentna
deflacja, a rozwija się jak mało co.

A od kiedy elektronika jest pieniądzem?

A kto twierdzi, że jest? Ktoś tu uważa, że tanienie towarów to zło, więc rozprawiam się z tym mitem, jakoby deflacja miała uniemożliwiać rozwój, planowanie, i w ogóle że nie będzie już inwestycji i nie będzie niczego.

Można pokusić się o stwierdzenie, że to nawet pomoże gospodarce, bo pieniądze będą wydawane na produkty naprawdę potrzebne tu i teraz, a nie ładowane w jakieś bańki w celu "ochrony wartości".

--
Liwiusz

Dnia Thu, 03 Aug 2017 19:59:11 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

Tzn. udzieliły z nich kredytów. Ale mogłyby, teoretycznie, tego nie
robić. Obowiązku nie mają.

Ale zrobily. A odbiorcy tych kredotow je wplacili/trzymaja na kontach,
wiec mozna z nich udzielic kolejnych kredytow, i tak jeszcze pare
razy.
I jakby to teraz wycofac ... to nie ma pieniedzy :-)

Nie tyle (tylko) zrobiły, co robią cały czas. Więc teoretycznie można to
zahamować. Aczkolwiek podejrzewam, że wtedy zamiast banków komercyjnych
zarobiłby na tym NBP.

A przy okazji zahamowalaby gospodarka :-)

Tyle że banki "kreują" pieniądze z depozytów, NBP musiałby kreować
"z niczego". Nie jestem pewien, czy to byłoby bardziej stabilne.

Przy odpowiedniej dyscyplinie mogloby byc.

Ograniczyc kreacje tylko do srodkow, ktore klienci swiadomie
przeznaczyli na akcje kredytowe, z ryzykiem straty ?
A to moze zabic gospodarke.

Przede wszystkim banki utraciłyby znaczną część zysków.

Niekoniecznie, bo moglyby namowic do lokat.

Np. wyższym oprocentowaniem - utrata części zysków.

Ale doszlyby oplaty za ROR :-)

A wyszze oprocentowanie mogloby byc dla kredytobiorcow, skoro nie ma
pieniedzy.
Chyba, ze sprytne banki ... znow zaczelyby franki pozyczac :-)

Czemu ? Taka funkcja bankow - przechowywac obywatelom pieniadze.

Tak sobie. Raczej - zarabianie na tym. I tak koszty tego
"przechowywania" są znaczne (np. zero oprocentowania, ryzyko utraty,
i jeszcze opłaty).

No ale jaka alternatywa - wmurowac sobie sejf ?

J.

W dniu 2017-08-02 o 14:33, J.F. pisze:

Ale ... jest drobny niuans - tych pieniedzy byc moze nie ma, bo banki je
wykreowaly.
Ograniczyc kreacje tylko do srodkow, ktore klienci swiadomie
przeznaczyli na akcje kredytowe, z ryzykiem straty ?
A to moze zabic gospodarke.

Nie wiem, czy wiesz, ale bank tak właśnie robi - że udziela kredytu tylko z tych środków, które otrzymał od klientów. Tak zwana kreacja to coś trochę innego, i na pewno nie polega na tym, że bank Z mając lokat X może udzielić kredytów na wielokrotność X.

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:olt00u$2s8$1@node1.news.atman.pl...
W dniu 2017-08-02 o 14:33, J.F. pisze:

Ale ... jest drobny niuans - tych pieniedzy byc moze nie ma, bo banki je
wykreowaly.
Ograniczyc kreacje tylko do srodkow, ktore klienci swiadomie
przeznaczyli na akcje kredytowe, z ryzykiem straty ?
A to moze zabic gospodarke.

Nie wiem, czy wiesz, ale bank tak właśnie robi - że udziela kredytu tylko z tych środków, które otrzymał od klientów. Tak zwana kreacja to coś trochę innego, i na pewno nie polega na tym, że bank Z mając lokat X może udzielić kredytów na wielokrotność X.

A co klienci z tymi kredytami robia ?
Ano przekazuja komus, a ten ktos wplaca na konto ... i juz bank ma podstawe, aby udzielic nastepnych kredytow.

Tak czy inaczej - gdyby  rozdzielic te pule, to podejrzewam, ze zabrakloby pieniedzy w systemie.
Najpierw by trzeba troche kredytow zlikwidowac, albo akcje propagandowa zrobic, zeby klienci zechcieli w ryzykowne lokaty wejsc.

J.

W dniu 2017-08-02 o 19:05, J.F. pisze:

Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:olt00u$2s8$1@node1.news.atman.pl...
W dniu 2017-08-02 o 14:33, J.F. pisze:

Ale ... jest drobny niuans - tych pieniedzy byc moze nie ma, bo banki je
wykreowaly.
Ograniczyc kreacje tylko do srodkow, ktore klienci swiadomie
przeznaczyli na akcje kredytowe, z ryzykiem straty ?
A to moze zabic gospodarke.

Nie wiem, czy wiesz, ale bank tak właśnie robi - że udziela kredytu
tylko z tych środków, które otrzymał od klientów. Tak zwana kreacja to
coś trochę innego, i na pewno nie polega na tym, że bank Z mając lokat
X może udzielić kredytów na wielokrotność X.

A co klienci z tymi kredytami robia ?
Ano przekazuja komus, a ten ktos wplaca na konto ... i juz bank ma
podstawe, aby udzielic nastepnych kredytow.

Nie zmienia to faktu, że bank udzieli tylko tylu kredytów, ile ma środków od klientów.

Tak czy inaczej - gdyby  rozdzielic te pule, to podejrzewam, ze
zabrakloby pieniedzy w systemie.

Nie da się "rozdzielić" tych pul.

Najpierw by trzeba troche kredytow zlikwidowac, albo akcje propagandowa
zrobic, zeby klienci zechcieli w ryzykowne lokaty wejsc.

Co ma do tego ryzyko lokat? Jeśli chcesz znieść gwarancje BFG, to możesz to zrobić bez likwidacji (niemożliwej do przeprowadzenia) "kreacji" (musiałby istnieć zakaz wpłacania na konto środków pochodzących z kredytu).

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:olt1n1$4j7$1@node1.news.atman.pl...
W dniu 2017-08-02 o 19:05, J.F. pisze:

Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup
W dniu 2017-08-02 o 14:33, J.F. pisze:

Ale ... jest drobny niuans - tych pieniedzy byc moze nie ma, bo banki je
wykreowaly.
Ograniczyc kreacje tylko do srodkow, ktore klienci swiadomie
przeznaczyli na akcje kredytowe, z ryzykiem straty ?
A to moze zabic gospodarke.

Nie wiem, czy wiesz, ale bank tak właśnie robi - że udziela kredytu
tylko z tych środków, które otrzymał od klientów. Tak zwana kreacja to
coś trochę innego, i na pewno nie polega na tym, że bank Z mając lokat
X może udzielić kredytów na wielokrotność X.

A co klienci z tymi kredytami robia ?
Ano przekazuja komus, a ten ktos wplaca na konto ... i juz bank ma
podstawe, aby udzielic nastepnych kredytow.

Nie zmienia to faktu, że bank udzieli tylko tylu kredytów, ile ma środków od klientów.

Nie zmieni to faktu, ze kredytow i depozytow jest znacznie wiecej niz NBP wypuscil zlotowek.

Tak czy inaczej - gdyby  rozdzielic te pule, to podejrzewam, ze
zabrakloby pieniedzy w systemie.

Nie da się "rozdzielić" tych pul.

No jak nie da ?
Bank ma iles depozytow na ROR i musi miec tyle gotowki w skarbcu lub na koncie w NBP.

Najpierw by trzeba troche kredytow zlikwidowac, albo akcje propagandowa
zrobic, zeby klienci zechcieli w ryzykowne lokaty wejsc.

Co ma do tego ryzyko lokat? Jeśli chcesz znieść gwarancje BFG, to możesz to zrobić bez likwidacji (niemożliwej do przeprowadzenia) "kreacji" (musiałby istnieć zakaz wpłacania na konto środków pochodzących z kredytu).

To nie ja chce, tylko inny kolega chce gwarantowac ROR (bezprocentowy), srodkow z ktorych bank nie moze inwestowac w kredyty.
Za to nie gwarantowac lokat, z ktorych bank moze kredytu udzielic, ale z ryzykiem dla deponenta.

No to w takiej rzeczywistosci klient musi sie zastanowic czy chce bezpiecznie przechowac swoje pieniadze, czy je ryzykownie pomnazac.
I podejrzewam, ze wielu postawi na spokoj, a wiec zabraknie pieniedzy na kredyty.
W ciagu wielu lat zapewne da sie osiagnac jakis kompromis, ale przy naglym wprowadzeniu bedzie kiepsko na poczatku :-)

J.

W dniu 2017-08-02 o 19:52, J.F. pisze:

Nie da się "rozdzielić" tych pul.

No jak nie da ?
Bank ma iles depozytow na ROR i musi miec tyle gotowki w skarbcu lub na
koncie w NBP.

To znaczy, że bank ma nie móc udzielać kredytów, skoro ma kisić wszystko co otrzyma w lokatach w skarbcu lub w NBP?

Myśl przed napisaniem :)

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:olt3jh$6n0$1@node1.news.atman.pl...
W dniu 2017-08-02 o 19:52, J.F. pisze:

Nie da się "rozdzielić" tych pul.

No jak nie da ?
Bank ma iles depozytow na ROR i musi miec tyle gotowki w skarbcu lub na
koncie w NBP.

To znaczy, że bank ma nie móc udzielać kredytów, skoro ma kisić wszystko co otrzyma w lokatach w skarbcu lub w NBP?
Myśl przed napisaniem :)

Nie, w zamysle przedpiszcy to dotyczy tylko ROR.

Lokaty oszczednosciowe (inwestycyjne ?) bank moze przeznaczyc na kredyty, ale maja byc objete ryzykiem i niegwarantowane.

I to nie jest takie glupie, bo osoby prywatne sa dzis zabezpieczone przez BFG, ale co maja zrobic firmy, ktorym bank moze w kazdej chwili powiedziec "sorry, nie mamy panstwa pieniedzy i co pan nam zrobi " ... a tu ludzie czekaja na wyplaty, kontrahenci na zaplaty, urzedy na podatki ...



J.

W dniu 2017-08-02 o 21:38, J.F. pisze:

Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:olt3jh$6n0$1@node1.news.atman.pl...
W dniu 2017-08-02 o 19:52, J.F. pisze:

Nie da się "rozdzielić" tych pul.

No jak nie da ?
Bank ma iles depozytow na ROR i musi miec tyle gotowki w skarbcu lub na
koncie w NBP.

To znaczy, że bank ma nie móc udzielać kredytów, skoro ma kisić
wszystko co otrzyma w lokatach w skarbcu lub w NBP?
Myśl przed napisaniem :)

Nie, w zamysle przedpiszcy to dotyczy tylko ROR.

W sensie że bank będzie pełnił rolę przechowawcy pieniędzy. Taka usługa jest co do zasady świadczona - można przecież wynająć sobie skrytkę bankową.

Lokaty oszczednosciowe (inwestycyjne ?) bank moze przeznaczyc na
kredyty, ale maja byc objete ryzykiem i niegwarantowane.

A czemu tak?

I to nie jest takie glupie, bo osoby prywatne sa dzis zabezpieczone
przez BFG, ale co maja zrobic firmy, ktorym bank moze w kazdej chwili
powiedziec "sorry, nie mamy panstwa pieniedzy i co pan nam zrobi " ... a
tu ludzie czekaja na wyplaty, kontrahenci na zaplaty, urzedy na podatki ...

Firmy są chronione tak samo.

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:olta5j$d3b$1@node1.news.atman.pl...
W dniu 2017-08-02 o 21:38, J.F. pisze:

Nie da się "rozdzielić" tych pul.

No jak nie da ?
Bank ma iles depozytow na ROR i musi miec tyle gotowki w skarbcu lub na
koncie w NBP.

To znaczy, że bank ma nie móc udzielać kredytów, skoro ma kisić
wszystko co otrzyma w lokatach w skarbcu lub w NBP?
Myśl przed napisaniem :)

Nie, w zamysle przedpiszcy to dotyczy tylko ROR.

W sensie że bank będzie pełnił rolę przechowawcy pieniędzy. Taka usługa jest co do zasady świadczona - można przecież wynająć sobie skrytkę bankową.

A czemu nie na koncie/rachunku ?

Lokaty oszczednosciowe (inwestycyjne ?) bank moze przeznaczyc na
kredyty, ale maja byc objete ryzykiem i niegwarantowane.

A czemu tak?

A to nie mnie sie pytaj.
O ile zrozumialem - w imie dobrej gospodarki.

I to nie jest takie glupie, bo osoby prywatne sa dzis zabezpieczone
przez BFG, ale co maja zrobic firmy, ktorym bank moze w kazdej chwili
powiedziec "sorry, nie mamy panstwa pieniedzy i co pan nam zrobi " ... a
tu ludzie czekaja na wyplaty, kontrahenci na zaplaty, urzedy na podatki ...

Firmy są chronione tak samo.

Tylko dla firmy limit 100 tys euro, to moze byc nieznaczacy drobiazg.

W kazdym badz razie widze sens uslugi przechowywania pieniedzy, w ktorej sa one naprawde przechowywane, a nie lokowane w ryzykowne interesy.

J.

W dniu 2017-08-02 o 22:27, J.F. pisze:

W sensie że bank będzie pełnił rolę przechowawcy pieniędzy. Taka
usługa jest co do zasady świadczona - można przecież wynająć sobie
skrytkę bankową.

A czemu nie na koncie/rachunku ?

Bo konto/rachunek to tylko "graficzne" przedstawienie tego, co klient ma. Skoro bank nie może obracać pieniędzmi, tylko musi je trzymać w skarbcu, to niczym się taka usługa nie będzie różnić od skrytki.

Lokaty oszczednosciowe (inwestycyjne ?) bank moze przeznaczyc na
kredyty, ale maja byc objete ryzykiem i niegwarantowane.

A czemu tak?

A to nie mnie sie pytaj.

Skoro postulujesz, to pytam.

O ile zrozumialem - w imie dobrej gospodarki.

W dobrej gospodarce nie istnieją ubezpieczenia?

I to nie jest takie glupie, bo osoby prywatne sa dzis zabezpieczone
przez BFG, ale co maja zrobic firmy, ktorym bank moze w kazdej chwili
powiedziec "sorry, nie mamy panstwa pieniedzy i co pan nam zrobi " ... a
tu ludzie czekaja na wyplaty, kontrahenci na zaplaty, urzedy na
podatki ...

Firmy są chronione tak samo.

Tylko dla firmy limit 100 tys euro, to moze byc nieznaczacy drobiazg.

Dla osoby fizycznej taki limit też może być nieznaczącym drobiazgiem. Z drugiej strony dla wielu firm to mnóstwo pieniędzy. Niepotrzebne generalizowanie.

W kazdym badz razie widze sens uslugi przechowywania pieniedzy, w ktorej
sa one naprawde przechowywane, a nie lokowane w ryzykowne interesy.

Usługa taka obecnie istnieje. Jakoś nie ma tłumu chętnych.

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:olubee$mme$2@node2.news.atman.pl...
W dniu 2017-08-02 o 22:27, J.F. pisze:

W sensie że bank będzie pełnił rolę przechowawcy pieniędzy. Taka
usługa jest co do zasady świadczona - można przecież wynająć sobie
skrytkę bankową.

A czemu nie na koncie/rachunku ?

Bo konto/rachunek to tylko "graficzne" przedstawienie tego, co klient ma. Skoro bank nie może obracać pieniędzmi, tylko musi je trzymać w skarbcu, to niczym się taka usługa nie będzie różnić od skrytki.

W zasadzie masz racje, ale glupio to bedze wygladalo, jak przydzie przelew, a ja pognam do banku wyplacic gotowke i przestawic do skrytki.
Szczegolnie, ze przyszedl przelew elektroniczny, i bank ma te pieniadze na koncie w NBP.

A jak zaspie pol godzinki i mi bank zdaza zbankrutowac ?

Lokaty oszczednosciowe (inwestycyjne ?) bank moze przeznaczyc na
kredyty, ale maja byc objete ryzykiem i niegwarantowane.

A czemu tak?

A to nie mnie sie pytaj.

Skoro postulujesz, to pytam.

To nie ja, to kto inny postuluje.

O ile zrozumialem - w imie dobrej gospodarki.

W dobrej gospodarce nie istnieją ubezpieczenia?

Ubezpieczenia jak rozumiem sa jak najbardziej dopuszczalne ... ale dobrowolne

I to nie jest takie glupie, bo osoby prywatne sa dzis zabezpieczone
przez BFG, ale co maja zrobic firmy, ktorym bank moze w kazdej chwili
powiedziec "sorry, nie mamy panstwa pieniedzy i co pan nam zrobi " ... a
tu ludzie czekaja na wyplaty, kontrahenci na zaplaty, urzedy na
podatki ...

Firmy są chronione tak samo.

Tylko dla firmy limit 100 tys euro, to moze byc nieznaczacy drobiazg.

Dla osoby fizycznej taki limit też może być nieznaczącym drobiazgiem. Z drugiej strony dla wielu firm to mnóstwo pieniędzy. Niepotrzebne generalizowanie.

Dla wielu mnostwo pieniedzy, a inne zatrudniaja np 100 osob i potrzebuja tyle na wyplate.
I co - maja sobie odkladac do skrytki/sejfu, bo nie wiadomo, kiedy bank padnie ?
A jak padnie, to zaplacic ludziom, ZUS czy podatek, bo na wszystko nie starczy :-)

W kazdym badz razie widze sens uslugi przechowywania pieniedzy, w ktorej
sa one naprawde przechowywane, a nie lokowane w ryzykowne interesy.

Usługa taka obecnie istnieje. Jakoś nie ma tłumu chętnych.

Mowisz o skrytkach ? Nie o to chodzi ... ale ponoc zajete.

J.

W dniu 2017-08-02 o 19:21, Liwiusz pisze:

Nie zmienia to faktu, że bank udzieli tylko tylu kredytów, ile ma środków od klientów.

Sprytne tłumaczenie. Literalnie tak ale przecież mamy trochę szarych komórek i potrafimy dostrzec jak to działa i do czego prowadzi.
Miej trochę szacunku do dyskutantów i nie traktuj ich jak debili ubezwłasnowolnionych przez banki.

z

W dniu 2017-08-02 o 21:46, z pisze:

W dniu 2017-08-02 o 19:21, Liwiusz pisze:

Nie zmienia to faktu, że bank udzieli tylko tylu kredytów, ile ma
środków od klientów.

Sprytne tłumaczenie. Literalnie tak ale przecież mamy trochę szarych
komórek i potrafimy dostrzec jak to działa i do czego prowadzi.

Ale co i do czego prowadzi? Przecież to nie są jakieś czary mary, tylko normalny efekt tego, że "pożycza się pożyczone", a to, że mogą tak tylko banki wynika wyłącznie z tego, że zastosowano sztuczne ograniczenie "pożyczać pożyczone pieniądze mogą tylko banki".


--
Liwiusz

On Thursday, August 3, 2017 at 4:46:41 AM UTC+9, z wrote:

W dniu 2017-08-02 o 19:21, Liwiusz pisze:
> Nie zmienia to faktu, że bank udzieli tylko tylu kredytów, ile ma > środków od klientów.

Sprytne tłumaczenie. Literalnie tak ale przecież mamy trochę szarych komórek i potrafimy dostrzec jak to działa i do czego prowadzi.
Miej trochę szacunku do dyskutantów i nie traktuj ich jak debili ubezwłasnowolnionych przez banki.

Pomyśl trochę, zanim zaczniesz obrażać wszystkich naokoło.

"Kreacja pieniądza" działa identycznie z każdym innym nośnikiem wartości. Sztabki złota w identyczny sposób mogą wykreowac kolejne sztabki złota, jeśli obrazić się na bity i bajty w bankach..

Użytkownik  japanizer napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:9a07cfc6-43fa-45a6-807e-54b11b5fd4e8@googlegroups.com...
On Thursday, August 3, 2017 at 4:46:41 AM UTC+9, z wrote:

W dniu 2017-08-02 o 19:21, Liwiusz pisze:

> Nie zmienia to faktu, że bank udzieli tylko tylu kredytów, ile ma
> środków od klientów.

Sprytne tłumaczenie. Literalnie tak ale przecież mamy trochę szarych
komórek i potrafimy dostrzec jak to działa i do czego prowadzi.
Miej trochę szacunku do dyskutantów i nie traktuj ich jak debili
ubezwłasnowolnionych przez banki.

Pomyśl trochę, zanim zaczniesz obrażać wszystkich naokoło.
"Kreacja pieniądza" działa identycznie z każdym innym nośnikiem wartości.
Sztabki złota w identyczny sposób mogą wykreowac kolejne sztabki złota, jeśli obrazić się na bity i bajty w bankach.

Tak to napisales, ze nie wiadomo o co chodzi.
Chcesz zduplikowac sztabki zlota ?

Czy chcesz duplikowac jakies certyfikaty depozytowe sztabek zlota ... nazwane kiedys banknotami :-)

J.

On Friday, August 4, 2017 at 7:28:08 PM UTC+9, J.F. wrote:

Użytkownik  japanizer napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:9a07cfc6-43fa-45a6-807e-54b11b5fd4e8@googlegroups.com...
On Thursday, August 3, 2017 at 4:46:41 AM UTC+9, z wrote:
> W dniu 2017-08-02 o 19:21, Liwiusz pisze:
>> > Nie zmienia to faktu, że bank udzieli tylko tylu kredytów, ile ma
>> > środków od klientów.
>
>> Sprytne tłumaczenie. Literalnie tak ale przecież mamy trochę >> szarych
>> komórek i potrafimy dostrzec jak to działa i do czego prowadzi.
>> Miej trochę szacunku do dyskutantów i nie traktuj ich jak debili
>> ubezwłasnowolnionych przez banki.

>Pomyśl trochę, zanim zaczniesz obrażać wszystkich naokoło.
>"Kreacja pieniądza" działa identycznie z każdym innym nośnikiem >wartości.
>Sztabki złota w identyczny sposób mogą wykreowac kolejne sztabki >złota, jeśli obrazić się na bity i bajty w bankach.

Tak to napisales, ze nie wiadomo o co chodzi.
Chcesz zduplikowac sztabki zlota ?

Zamień 10 zł depozytu w banku i udzielonego z niego kredytu na 10 zł -- na 10 sztabek złota zdeponowanych w banku, i udzielonego z nich kredytu na 10 sztabek złota.

W obu przypadkach do banku wróci, w postaci depozytu, 10 zł / 10 sztabek złota, i kreacja będzie kwitła w najlepsze.

Dla utrudnienia obliczeń możesz wprowadzić jeszcze rezerwę cząstkową.

"z" 597f78aa$0$15203$65785112@news.neostrada.pl

Liczy się dobro korporacji

Biblijna zasada -- bogaci wspierają bogatych,
natomiast biednemu dokopie nawet/także rodzina.

--
  _._     _,-'""`-._      .`'.-.         ._. http://danutac.bialystok.pl .-.
 (,-.`._,'(       |\`-/|  .'O`-'     ., ; o.'  http://eneuel.w.duna.pl  '.O_'
     `-.-' \ )-`( , o o)  `-:`-'.'.  '`\.'`.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
   -bf-    `-    \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;. p \ ;'.. http://danutac.net.pl ..;\|/......